Ainara LERTXUNDI DONOSTIA
Interview
ELIZABETH LIRA
MIEMBRO DE LA COMISIÓN SOBRE PRISIÓN POLÍTICA

«Amnistías como la del franquismo funcionaban hace 500 años; hoy, ya no»

La sicóloga Elizabeth Lira integró la Comisión Nacional sobre Prisión Política y Tortura de Chile entre 2003 y 2005. Tras el golpe de Estado de Pinochet, enfocó su actividad profesional a ayudar a las víctimas de la dictadura. Invitada por la Diputación de Gipuzkoa visitó la Casa de la Paz de Donostia para hablar sobre la aplicación de la justicia transicional en el caso chileno. En la entrevista concedida a GARA aborda los efectos de las políticas de olvido y cómo la sociedad afronta los relatos de tortura.

¿Cómo afronta una sociedad un pasado dictatorial?

Cuando una sociedad toma la decisión estratégica de impulsar políticas que signifiquen examinar el pasado y hacerse cargo del mismo, hay un mayor permiso para que las familias hablen de ello, pero en Chile, la sociedad ha demorado mucho en reconocer que el conflicto sigue latente y que quizás sea bueno hablar más de ello para entender por qué pasó y, sobre todo, qué podemos hacer para que no volviera a ocurrir. Lo que más cuesta a una sociedad es cuando los conflictos se han resuelto de forma violenta, ya sea porque la autoridad ha violado los derechos de las personas o porque los grupos políticos han resistido con violencia a la represión estatal. La violencia es lo que nos divide, porque alguien se toma la vida del otro argumentando el conflicto. Aquí, como en España, la violencia que hubo durante la guerra civil y el franquismo fue tan grande que se decidió no hablar de ello y decretar una amnistía general. Pero eso funcionaba hace 500 años, hoy en día, con el nivel de información que tienen las sociedades, la censura no funciona. Ya no se puede impedir que la gente sepa; puede que no te inviten a un plató de televisión, pero las personas y las familias saben. No obstante, lo más terrible es que no se cuenta a los hijos y nietos que, por ejemplo, el abuelo estuvo preso, que perdió su trabajo debido a la persecución política, que eso lo deprimió mucho y a raíz de ello se murió, o que la familia pasó por muchas dificultades, o que vivían en un pueblo donde convivían con las mismas personas que los habían detenido o denunciado. Para una comunidad constituye un gran problema tener que convivir sin hablar. Eso ha pasado también en Chile, Guatemala...

¿Qué es lo que más le llama la atención cuando aborda esta temática con sus alumnos en la Universidad?

Me sorprende que aun teniendo familiares que estuvieron presos o que fueron asesinados, en la familia no se hable de ello. Recuerdo que en el marco de la Comisión Nacional sobre Prisión Política y Tortura, conocida como Comisión Valech, una mujer de aproximadamente 40 años se acercó hasta mí. Me contó que toda su familia había partido al exilio y que su padre había decidido declarar ante esta comisión. Nos hizo llegar su testimonio desde el exterior a través de la Embajada. Era una extensa declaración de 20 páginas. «Aquí está la historia que nunca os he contado», les dijo a los hijos. Para ellos fue una revelación terrible, tanto por su contenido como por el modo en el que habían tenido acceso a ella. Esta revelación no se produjo como consecuencia de una conversación, sino por un documento en el que su padre narraba hechos terribles. Esta mujer quería saber cómo podía pedirle conversar de todo aquello, porque ella se sentía incapaz de leer esas páginas como si se trataran de un relato ajeno. Creo que ella estaba en su derecho de plantearle una conversación, pero respetando su posición. Cuando una persona pasa por un sufrimiento tan grande, una de las formas de protegerse es no hablar de ello. No es fácil romper esas barreras defensivas ni tampoco es tan bueno hacerlo sin un contexto en el que esa persona sienta que al menos no va a perder a los hijos, que no se van a enojar por tantos años de silencio. A veces, los padres se asustan porque los hijos tienen otras ideas políticas, otras posiciones y temen ser enjuiciados muy críticamente.

¿Cómo se rompen entonces esas barreras?

Cuando la sociedad se responsabiliza de su propio pasado, promueve comisiones de la verdad, sitios de memoria, respalda la investigación judicial o histórica, hay mayor legitimidad y las personas que padecieron aquello no se sienten marginadas ni ajenas.

¿Qué postura tiene la sociedad chilena frente a la tortura?

Siempre habrá personas que consideren que la tortura es un recurso legítimo y útil. Debemos lograr que en la sociedad cale el mensaje de que cuanto más tecnológico sea y mejor preparado esté un cuerpo policial, menos necesitará usar la tortura, porque su práctica también denigra al torturador. En Chile se sigue torturando. La Policía ha torturado a delincuentes comunes, a narcotraficantes... Existen muchas denuncias en los tribunales. Aunque éste no sea un tema primordial en la agenda del país, cuando públicamente se discute sobre ello nadie se atreve a decir que la tortura es conveniente y necesaria, pero hay tolerancia y aceptación de que ante el terrorismo puede resultar un recurso necesario porque, si no, `¿cómo se obtiene información?'. Pero las policías pueden ser mucho más eficaces cuando no torturan. Hoy en día se puede comprobar sin torturar que alguien está mintiendo para salvarse. Si como sociedad aceptas que no importa lo que les ocurra a los delincuentes comunes porque es una manera de controlar los delitos que cometen, en el fondo estás legitimando que cualquiera pueda ser torturado. A la convicción que debemos llegar en los tiempos actuales es que no hay ninguna razón que justifique cometer un delito contra la humanidad como es la tortura, así sea un terrorista o un delincuente. Eso debe ser repudiado y sancionado legalmente por la sociedad.

¿Qué actitud percibe en sus compatriotas ante los relatos de tortura de la época de Pinochet?

Actualmente tienen poca difusión. La tuvieron en el marco de la Comisión Valech. Periódicamente vuelven a adquirir cierta notoriedad, sobre todo cuando se producen sentencias o la prensa publica alguna información, pero el grueso de la sociedad no está interesada en escuchar esos relatos ni siente empatía hacia ellos por su brutalidad. Mucha gente alega que ya hemos tenido una comisión de la tortura y que se ha condenado a militares torturadores en varios procesos o se ha reparado a las víctimas, por lo que abogan por no seguir hablando de esos temas. Esta es la postura de mucha gente. Pero ese «no seguir hablando» conlleva a que cuando hay denuncias de tortura por parte de delincuentes comunes, no se haga una vinculación con los casos políticos anteriores. Es como si estas personas tuvieran un menor valor humano y ése es el mayor déficit de la sociedad chilena actual, un déficit ético y político. Cualquier ser humano, así sea el delincuente más feroz tiene derecho a no ser torturado y a tener el debido proceso. Eso es lo que debemos instalar en la sociedad porque es lo único que nos puede garantizar que las torturas del pasado no se repitan.

Además, en Chile es muy difícil demostrar que ha habido torturas y las penas son muy bajas. Todo el esfuerzo de probar termina con una condena de 61 días de cárcel o, como máximo, de tres años y un día, y por el tipo de condena puede que la persona condenada no tenga que ingresar en prisión.

Ha tenido la oportunidad de visionar la película «Lasa eta Zabala». ¿Qué impresión se lleva de vuelta a Chile tras haberla visto?

La película es muy fuerte porque refleja un determinado periodo de una impunidad total y cómo a pesar del tremendo esfuerzo que hicieron por sacar adelante un proceso judicial, todos los acusados están libres pese a haber recibido largas condenas. En este punto, uno podría discutir si una sociedad necesita condenas o verdad, o condenas y verdad. Yo considero que crímenes como estos hay que castigarlos porque si a las personas no se las convence por los valores que están en juego, al menos habrá que convencerlas por medio del castigo que les podría llegar. Es una película muy austera, que no hace alardes y trata de demostrar de manera muy directa que hubo situaciones brutales de abuso. No explica cuáles eran las ideas políticas de Lasa y Zabala porque no tienen importancia. Porque las ideas políticas que hubieran podido tener no justifican el destino que tuvieron. Me parece mucho mejor que dejes al espectador con interrogantes como ¿por qué esta gente tuvo que irse a Francia? ¿Qué grupos políticos había? ¿Por qué estos muchachos estaban tan confiados de que ahí estaban protegidos? La película te obliga a investigar el contexto de la época. Hubo una política no solo bastante tolerante sino que también estimulaba la tortura bajo la sospecha de que fueran «subversivos». Cualquiera que sean tus ideas, el Estado tiene la responsabilidad de garantizar tus derechos. No nos podemos mover de ahí. «Lasa eta Zabala» es una película universal; podrías poner otros nombres, otros policías, otras circunstancias y te encontrarías en Chile, Perú, Argentina, Guatemala o aquí, en San Sebastián.

Plantea la relación entre condena y verdad. ¿Qué opinión le merece en este sentido la ley de Justicia y Paz de Colombia, aplicada por el Gobierno a paramilitares, quienes han visto reducida considerablemente su condena a cambio de la «verdad»?

El caso de Colombia es el más complejo que conozco de habla hispana. Esta propuesta de cambiar verdad e información por una sanción atenuada fue un intento de desmontar una situación de muchas violencias. No he visto evaluaciones de que realmente el grado de verdad haya sido suficiente o de que haya sido capitalizado como una verdad útil para el proceso de pacificación. Las declaraciones han sido brutales tanto en cuanto a la descripción de lo que les hicieron a las víctimas como por la falta de arrepentimiento y empatía por parte del victimario. En el fondo, los autores se han jactado de la violencia que han utilizado. ¿Cómo en nombre del Estado se puede perdonar si la persona no tiene conciencia, si no registra verbalmente que cometió un delito y si, lejos de arrepentirse, dice que lo haría de nuevo? Ha sido muy difícil también para el aparato judicial hacerse cargo de estas confesiones y verdades. En términos generales, muchos piensan que todo lo que sea abrir y nombrar que se cometieron delitos y que la familia pueda tener alguna información es bueno, pero cuanto más agresiva es la forma en la que esta información sale a la luz, su efecto también resulta más negativo y puede producir una doble victimización para la familia. Los contextos políticos son complejos y muy particulares y, por tanto, las soluciones deben estar ligadas a la comunidad que vive ese problema y no copiadas de otra parte. La Ley de Justicia y Paz no es aplicable a otras partes del mundo y habrá que ver si ha cumplido parcialmente su objetivo de producir la desmovilización paramilitar. Pero, también es cierto que si lo analizas desde otro enfoque, personas que gozaban de total impunidad y que tenían el apoyo del Ejército y del Gobierno han sido enjuiciadas; no han sido presentadas como salvadores de la patria, sino que se les ha dicho "ustedes cometieron un delito, es mejor que lo reconozcan y así les reducimos la pena". Hace diez años a nadie se le hubiera ocurrido que parte de los militares serían procesados. La capacidad de una sociedad para ampliar los rangos de lo que nombra, de lo que repudia y de lo que enjuicia va variando.