Historia, batez ere Euskal Herriarena, izan du zeregin gaztetatik. Argentinako euskal etxeetan hitzaldiak ematen jarraitzen du. Dauden 101etatik 90ean hitz egin du jende aurrean, betiere Euskal Herriaz. Euskal Herrian, berriz, Argentinako euskal komunitateaz jarduten du. GAUR8 Mikel Ezkerro euskal argentinarraren oroimen pribilegiatuaren eta hitz-jario jantziaren lekuko izan da. Etengabe data zehatzak, izenak (eta bi deiturak), lekuak eta nonahiko datu historikoek hornitzen dute haren solas oparo eta ondo egituratua.

Euskal kulturaren eta historiaren, oro har, Euskal Herriaren, dibulgatzailea zara.

Nik beti esaten dut kultura gure arma dela, eta euskal etxeak, tresna bakarra ez badira ere, jakina, bitarteko aproposena direla Argentinan euskal egitatea hedatzeko, batez ere hango gizarteari, eta ez euskal jatorriko komunitatearen baitan bakarrik, nahiz eta Argentinako euskal komunitatea diasporako ugariena den. Edonola ere, ez dugu zenbaki horiek direla-eta geure burua engainatu behar. Batzuek ez dakite arbaso euskaldunen ondorengoak direla, beste batzuek badakite baina horrek ez die ezer askorik esaten, edo besterik gabe Euskal Herriaren gaineko iritzi ona dute; beste batzuk, berriz, euskal etxeren bateko kide dira, bertako jarduerek erakarrita, eta azkenik, “giltzurrina” dago, nolabait esateko, euskal gaiarekin konprometituta dagoen taldea. Gauza bat nabarmendu nahi nuke elkarrizketa honetan: azken urteetan euskararen zabalkuntzari dagokionez sortu den interesa eta egindako lana. Gogorarazi beharra dago euskara XIX. mendean eraman zutela Argentinara euskal emigranteek, orduan hara joandako gehien-gehienak euskaldunak ziren-eta.

Zure zereginak, ordea, kultur eta jakintza-alderdiez gainera, politikoa ere badu, ezta?

Ni Argentinan jaio nintzen baina Euskal Herrian hazi nintzen, frankismo betean, 40ko hamarkadan. Bilboko jesuitetan ikasi nuen, Indautxun. Ez naiz luzatuko urte haiek euskal gaiari dagokionez zer ziren kontatzen. Nire ama Bilbon jaioa zen, nire aita Argentinan, baina hura ere Bizkaian hazia, umetatik. Amak euskal sentimendua erein nahi zuen nigan, eta nire aitak argentinarra. Urte gogorrak ziren. Gogoan dut nola amak hainbat konturen berri eman ondoren, esaten zidan hori etxean baino ezin zela esan. BPSko (Brigada Político Social) bi gizon zapata-garbitzaile bat «agur» esateagatik kalean jipoitzen ikusitakoa naiz ni. Giro horretan hazi nintzen. Eta Argentinara itzuli nintzenean, gerra ondorengo euskal erbestea ezagutu nuen. Ameriketara joandako erbesteratu guztiei nire errespetu osoa adierazita, nire herriak hartu zuen, arlo kulturalari dagokionez, erbesteratuen gaina eta lorea. Denak ezagutu nituen eta ordu luzeak eman nituen haiekin. Orain egiten dudana haiekin ikasitakoa da neurri handian. Irakurri ere irakurri dut, asko, baina liburuetatik baino gauza gehiago haiengandik ikasita dakizkit.

Zuk ere parte hartu zenuen erbesteratu haien lanean.

Buenos Airesen Ekin argitaletxean parte hartzeko zoria izan nuen, besteak beste Martin Ugalde kultur itsasargia zenarekin. Kontuan izan orduan Europan gerra zegoela eta hura bukatu arte Ipar Euskal Herrian ere ez zegoela ezer egiterik. Ekin horren proiekzio kulturala, eta baita politikoa ere, izan zen hainbat argitalpenen bidez. Agirre lehendakaria entzuteko zoria ere izan nuen Argentinan izan zen azkeneko aldian, 1955eko abenduan. Ez nintzen gehiegi hurbildu, sekulako jendetza baitzegoen; ez nazionalistak bakarrik, baizik eta sozialistak, errepublikanoak eta komunistak ere. Jende harentzat Agirrek bere alderdiko militantzia gainditzen zuen. Ondoren beste lehendakariak ere ezagutu ditut han: Leizaola, Garaikoetxea, Ardanza eta Ibarretxe. Argentina bisitatu ez duten bakarrak Patxi Lopez eta Iñigo Urkullu dira. Urte haietan Euskal Herriaz idatzita zegoena irakurri nuen, gehiena EAJren eraginpekoa, baina lagun handi bat ezagutzeko zoria izan nuen, Euskal Herrian zoritxarrez oso ezezaguna dena: Pello Mari Irujo, Manuel Irujoren anaia gaztea, Eusko Abertzale Ekintzaren fundatzailea eta 1960tik Franko hil artean “Eusko Lurra” aldizkariaren zuzendaria izan zena. Berarekin lan egin nuen nik aldizkarian, hainbat izengoiti erabilita. “Eusko Lurra” antifrankismoaren joera guztiei zabalik zegoen, eta kolaboratzaile sozialistak, errepublikanoak edo anarkistak zituen; gainera, belaunaldi berriei zabaldutako argitalpena zen.

Besteak beste, ETAren sortzaileez ari zara?

Gure aldizkariaren orrialdeetatik 1959an sortu eta Burgosko Prozesuaren ondoren nabarmendu zen erakunde horren sortzaileetatik gehienak igaro ziren: Txillardegi, Madariaga, Irigarai, Agirre... Horiek guztiek idatzi zuten gainerako euskal hedabideetan isiltasun kontsigna zegoenean. Siglak ere ez ziren agertzen, ezta Burgosko Prozesuaren berri ere, noiz eta Argentinako egunkaririk liberal eta eskuindarrenek ere horretaz informatzen zutenean. Joseba Elosegiren “Quiero morir por algo” liburua ere ezkutatu zuten. Jagi-Jagiko lagunak ere izan ditut, eta haiengandik eragin handia jaso dut.

Euskal independentziaren aldeko eragina, esan nahi duzu?

Nik ez dut hemen botoa ematen, eta eman nezake, nire amagatik, baina ez dut espainiar herritartasuna, neure borondatez, eta dutenenganako nire errespetu osoa erakutsita. Nire nahia, eta badakit oso baikorra izatea dela, euskal nazionalitatea lortzea da, hori da nire ilusioa. Independentista naiz, independentismoaren barruko ideologiak eta joerak errespetatuta, arlo ekonomikoari eta sozialari dagokionez. EAko militantea naiz, independentziaz hitz egiten duelako, eta badakit zein diren alderdi horren gaitasun kualitatibo eta kuantitatiboak. Independentzia Euskal Herria gara daitekeen markoa da, munduan arlo askotan dagoen interdependentziaren jakitun izanda ere. Baina konpondu gabeko arazoak ditugu: Nafarroaren eta Ipar Euskal Herriaren gaiak, hain garrantzitsua den euskararena... Izan ere, euskarak dirauen artean Euskal Herria izango da. Orain dela urte batzuk EAEn bozkatzen zuten argentinarren errolda 5.500etik gorakoa zen. Eta badago, halaber, Nafarroa Garaitik joandakoen ondorengoen errolda.

Eta euren arteko harremanak nolakoak dira?

Argentinan integrazio handia dago bi komunitateetakoen ondorengoen artean. Esango nuke integrazioa nagusi dela. Eta, edonola ere, ez dago batere aurkakotasunik. Euskal etxeetan bazkidetza partekatzen dute, baita zuzendaritza karguak ere. Oso aspaldi izan dira nafarren ondorengoak zuzendaritza karguetan, gainerako herrialdeetakoak bezala, Ipar Euskal Herrikoak barne; dakizunez, horiek asko baitira, hangoa izan baitzen lehenengo emigrazioa. Euskal etxeetan sanferminak ospatzen dira nafar etxeetan bezala, bai baitaude baten batzuk. Euskal etxeak, berriz, 101 dira, ezaugarri desberdinekoak, batzuk sortze prozesuan… Baina badira 60 inguru ondo finkatuta daudenak, haietako asko erbesteko jende haren itzalean.

«Nazionalismoa bidaiatuz sendatzen da». Zer diotso euskal argentinar bidaiari bati esaldi horrek?

[Barrez] Hori ondo geratzen den esaldia da. Nazionalismoa zer da, ordea? Ematen du katalanak eta euskaldunak baino ez direla nazionalistak. Inork ez du bere burua espainiar nazionalistatzat aitortzen. Baina Argentinan espainiar nazionalismoaren adierazle handiak ezagutu ditugu eta badakigu zertaz mintzo garen. Miguel Primo de Riveraren diktaduran, 1928 eta 1930 bitartean, Espainiako enbaxadorea nor eta Ramiro de Maeztu izan zen, “La defensa de la Hispanidad” obraren egilea, hain zuzen. Eta termino hori ez zuen berak sortu, askok uste duten bezala, baizik eta Zacarias de Vizcarra apaizak, liburu bitxi baten egileak: “Vasconia españolísima”. Hara, bata Araban jaioa eta bestea bizkaitarra… biak ere espainiar nazionalismoaren txapeldunak. Ondoren, Francisco Francorekin, Portugaleteko enbaxadore bat izan genuen, Jose Maria de Areilza, eta gero On Manuel Aznar nafarra, harako haren aitona eta Gudalgai izengoitia erabilita “Euzkadi”-n Jagi-Jagi atzean uzten zuten artikuluak argitaratu zituena. Tira, esaldi hori boutade bat da.

Izan ere, gutxienez bitxia da zenbaiten ahotan.

Orain jende guztia “europeista” da. Ahaztu egin zaie antza esaten zutela Europak ez ziela batere axola, frankismo aurretiko europeistak madarikatutzat jotzen zituztela, eta Europa Espainiaren aurkako ikaragarrikeriatzat. Hemen europarrik izan bada, katalanak izan dira horiek, edo euskal herritarrak. 1933an, Donostian, bigarren Aberri Egunaren goiburua “Euskadi, Europa” izan zen, eta euskaldunak beti egon dira europar izanari eta Latinoamerikako lanari lotuta. Ez dugu ahaztu behar Elias Gallastegiren presentzia Mexikon, edo Belaustegoitiaren artikuluak eta Sandinorekiko elkarrizketak… Euskaldunek halako proiekzioa izan dute munduan, espainolek, are gutxiago eskuinak, izan ez dutena. Gogoratu Calvo Soteloren esaldi hura, «antes una España roja que rota». Eurentzat batasun elementua ez da legea edo balioak, Espainia bera baizik. Eta jai dute, Amerikan bezala. Aurten Argentinak 200 urteko independentzia ospatu du. 24 urtean Espainiak Mexikotik beherako guztia galdu zuen, armaz. Zer esan dezake nazionalismoaz? Ni irakurrita nago Espainiako Liburutegi Nazionalean zer esaten zuten egunkariek kubatarrez: «filibusteroak, separatistak». Jose Martik, AEBetan erbestean zela, harreman idatzia zuen euskal independentista batekin, Florencio Basaldua, noiz eta Espainian hitzez hitz Kubako amen sabelean hazi iraultzailea erauztea aldarrikatzen zutenean.

Sarritan esan izan duzu sentimendu hutsa ez dela nahikoa.

Hara zein den nire ideia zentrala. Argentina da euskal sentimendua sustraituen dagoen herrialdea, Patagoniatik Mexikoraino, ez ditut-eta AEBak ezagutzen. Baina beste hanka den jakintzari dagokionez, kritiko samarra naiz. Nik, guk, lan egiten dugu, gure ahalbideen arabera, gero eta jende gehiagok euskal egitatea, Euskal Herria, ezagutu dezan. Azken garaian teknologia berriek gauza batzuk erraztu dituzte, interesa areagotu egin da, baina batez ere sentimenduaren arloan, familiaren nondik norakoa jakiteko, beren herriaren argazkia ikusteko, eta abar. Baina, jakintzaren dagokionez, ezjakintasun handia dago; beraz, bi arloen gainean lan egin beharra dago.

Esate baterako?

Esate baterako, geografiaren ezaguera bultzatu beharra dago, lurralde batasunaren aldarrikatzaile gisa. Euskal etxe baten zuzendaritzako kide batek jakin behar du, galdezka doakionari erantzuteko, non dagoen Abaltzisketa, eta herri hori Gipuzkoan kokatzen. Garrantzitsua da estatu propioa lortu duten beste kolektibitate batzuengandik ikastea. Argentinan badago kolektibitate bat oso ondo lan egin duena: armeniarra. Asko dira Argentinan, eta egun armeniarren biloba argentinar bati «turkiarra» esaten badiote, boxeo-borrokaldia antolatuta dago. Beren eskolak dituzte, Argentinako programen araberakoak, jakina, baina badituzte ikasgai beren hizkuntza, historia eta geografia ere. Genozidioaren urteurrenean, Argentinako egunkarietako hileta oharrak betetzen dituzte. Eta nik nahi nuke egun batean Gernikako bonbardaketaren urteurrenean, hiru eskela agertu beharrean, biderkatuta agertzea. Horrek lana behar du, nik prestakuntza esaten diot. Lan hori egiten ari da zenbait euskal etxetan talde bat, ondo prestatua, duela zenbait urte. Argentinan baditugu 40 dantza talde inguru, Euskal Herriko dantza guztiak dakizkitenak. Etorri diren lehendakariak eta buruzagi politiko guztiak harrituta geratu izan dira Euskal Nazio Astean, euskal etxe guztiek eta bi mila lagun inguruk parte hartzen duten ekitaldian. Eta hogeitaka taldek ezpata dantza edo beste dantzaren bat egiteak harritu egin ditu, dantzari horiek euskaldunen bilobak eta are birbilobak baitira. Baina dantza taldeez gainera, badaude euskal etxeetara txiki-txikitatik joaten diren umeak, batez ere neskatilak, euskararekin harremanetan jartzeko, oinarrizkoena ikasten joateko. Eta hori da bidea gure komunitatea zenbaki bat baino zerbait gehiago izatea nahi badugu.

Zure jarduna ez da Euskal Herria Argentinan ezagutaraztea bakarrik, baizik eta bertako euskal komunitateak egiten duen lana Euskal Herrian bertan ezagutzera ematea ere.

Bai, urtero etortzen naiz Argentinako Errepublikako euskal komunitatearen errealitatea ezagutaraztera. Nire ikuspuntua, jakina. Eta lortu den gauzarik garrantzitsuena nabarmendu nahi nuke: dantza taldeen gainetik, Alkartetxearen sorreraren gainetik: euskara. Lorpen handiak izan dira. Lortu dugu Argentina Euskaraz programa, HABEk eta Euskal Argentinar Erakundeen Federazioak sinatua, euskararen irakaskuntza arautu eta ebaluatzeko, irakasleak prestatu eta beharrezko gaitasun agiriak izan ditzaten. Irakasle gehienak emakumeak dira, 8/2ko proportzioan. Hori beste xehetasun bat da: Argentinako Errepublikan euskal kulturaren etorkizuna gehienbat emakumeen eskuetan dago. Euskara irakasten hasi ziren bi emakumeak orain dela 25 urte ezagutu nituen nik, eta ez zekiten «bai» ere esaten. Bata nafarren alaba da eta bestea nafarren biloba. Ikastaroez gainera, barnetegiak antolatzen dira, eta batzuetan hona ere etortzen dira, esate baterako Lazkaora. Gogoan dut Henrike Knör nire lagunaren zirrara. Ikusita nago Henrike negarrari ezin eutsita argentinar gazte batzuk euskaraz mintzatzen ikustean.

Zer jarrera du hango jendeak hemengo egoeraren inguruan? Eta interesek ba al da hemen bertako euskal komunitateaz?

Argentinan, Euskal Herriaren errealitate politikoaren eragina aspaldikoa da. Sabino Aranarekiko debozioa zegoen; Comunioneko eta Aberriko jendea zegoen. Egun, gazteen artean, gutxiengoa badira ere, badago gai hauekiko interesa. EH Bilduren aldeko jarrera da nagusi gazte horien artean; gehienak Sorturen inguruan daudela esango nuke, baita EAn ere, eta gustatuko litzaidake han Aralarrek eta Alternatibak ere aldeko jendea izatea. Baina hemendik askoz gehiago egin liteke. Lakuako Gobernuak, EA bertan zegoenean, zenbait gauza egin zituen. Unai Ziarreta hara joan zen askotan. Eta beste batzuk ere joan dira, hala nola Karmelo Landa, Askapenako jendea... Hori da nik, hona etortzen naizenean, eskatzen dudana. Horretarako giro aproposa dago han. Orain dela urte dezente Floren Aoizek bisita luzea egin zuen Uruguain eta Argentinan. Baita Jone Goirizelaiak ere, benetan zirrara eragin zidana, hango jendeak ederki ulertu ziolako –eta «berunezko urteak» ziren–, subiranotasunaz, euskaraz, euskal batasunaz... hitz egin zuenean. Ea EH Bildukoek edo alderdiren batekoek bisita egiten diguten, baina zirkulu itxi batean geratu gabe. Oso ondo iruditzen zait Maiatzeko Amengana joatea, edo Servini de Cubria epailearengana –Gobernu espainiarraren jarrera dela-eta, hortik ez da ezer aterako, eta epaile horrek badaki, baina tira, Argentinaren keinu bat da–, baina konbentzitu behar den jendea ez da konbentzituta dagoena. Zabaldu egin behar dute, eta badira hainbat leku horretarako. Nik eman niezaieke «sukar» handia, erdia edo txikiagoa dagoen lekuen zerrenda. Ongi etorriak izango dira.

2011n Gernikako Akordioa, Aieteko Adierazpena eta borroka armatua uzteko ETAren erabakia heldu ziren. Nola sumatzen da distantziatik bost urte geroagoko egoera?

Ikusten dut alde baten mugimenduen aurrean besteak ez duela zirkinik ere egin, ia txapligu baten hotsaren zain dagoela. Lehen “terrorismo” hitzak dena estaltzeko balio zuen, batez ere euskal arazoez hitz egitea saihesteko. Beren bostean jarraitzen dute, eta argi eta garbi esaten du Barne ministro espainolak. Eta horixe ikusten dugu han ere, setatsu eta gainera bere legedi propioa bete gabe jokatzen duela Espainiako Gobernuak. Ikaragarria da presoak urrunduta izatea, eta zer esan larri gaixorik daudenez? Hori ikusteko ez da ezkerrekoa, zentrokoa edo eskuinekoa izan behar, prestua besterik ez; Gobernu horri giza eskubideak bost axola zaizkio. Han zirrararik handiena Lizarra-Garazik eragin zuen, euskal abertzaleak bat eginda ikusteak. Kontuan izan euskal etxeetan ez dagoela PP edo PSOEko jenderik. Patxi Lopezek ez zuen bisitarik egin bazekielako euskal etxeetan ez zuela harrerarik topatuko. Han bi bandera baino ez daude: Argentinakoa eta ikurrina. Espainolik ez. Ez monarkikoa ez errepublikanoa.