Habla de manera pausada pero con plena convicción. El ecofeminismo centra su discurso, su profesión y su activismo. Herrero, que ha estado recientemente en Donostia, considera que es urgente construir un modelo político, económico y social basado en la sostenibilidad, donde la igualdad y la democracia estén garantizadas.

En su conferencia mencionaba las trampas que pueden existir al definir términos como innovación. ¿Cómo deberíamos entender la innovación social?

Las definiciones de innovación social se refieren a las respuestas a los retos sociales que tiene cada cultura o sociedad en un momento determinado. Partiendo de qué pongas en el centro llegas a conceptos totalmente diferentes. Son términos que están en permanente disputa. Si tú colocas como epicentro de la sociedad a los mercados, la economía capitalista y el crecimiento económico, está claro que la innovación social irá en la línea de favorecer procesos de acumulación cada vez más rápidos y la innovación tecnológica irá enfocada a ese crecimiento. Si tú colocas a las personas como epicentro de la sociedad y apuestas por un modelo que ponga la vida en el centro, inevitablemente la innovación social irá ligada a la sostenibilidad ecológica, la reproducción de la vida y un modelo justo en el cual todas las personas tengan acceso a los mínimos que necesitan para poder llevar una vida que merezca la pena vivirse.

Hablando de desigualdades, ligaba la dependencia ecológica y la interdependencia entre personas con las desigualdades entre el norte y el sur del planeta. ¿Nuestra forma de vida va a acabar haciendo insostenible la de otros?

Absolutamente. Estamos haciendo insostenible la nuestra propia y desde luego casi imposible la de otros. Ahora mismo cualquier país de los que se denominan desarrollados utiliza muchísima más energía y muchísimos más recursos de la naturaleza de los que producen sus propios territorios. Es absolutamente imposible plantear que toda la población del planeta viva con los niveles de consumo de energía, materiales y alimentos que se tienen en los países del norte global.

Cuando decimos que hay que ser solidarios y hablamos de cooperación al desarrollo y pretendemos que imiten las mismas prácticas estamos generando una estafa monumental porque no hay tierra suficiente. La única forma de caminar a un mundo más justo es que en aquellos países en los que se consume mucho más de lo que posibilitan sus territorios se produzca un decrecimiento de esa esfera material de la economía. Obviamente aplicando criterios de justicia interna, porque no todo el mundo tiene que decrecer materialmente en la misma medida.

Afirma que seguimos ligando la producción a lo monetario. ¿Cómo cambiar una percepción tan enraizada socialmente?

Yo creo que es una cuestión de poder. En el plano teórico claro que es posible, porque visiones heterodoxas de la economía crítica como son la economía feminista o la economía ecológica tienen material más que de sobra construido como para cuestionar esa noción hegemónica. Consideraciones que hagan no confundir producción con extracción, creerse que estás produciendo petróleo cuando en realidad lo estás sacando. El lenguaje conduce a mirar de una forma u otra. ¿Por qué digo que es una cuestión de poder? Hay determinados sectores del poder económico y político que les va muy bien así. La clave está en que podamos crear un poder contra-hegemónico.

La crisis económica ha evidenciado los límites de un modelo que sin embargo sigue en pie.

A raíz de la explosión de la burbuja inmobiliaria hubo ciclos de movilización, es verdad que en Euskal Herria de una forma diferente porque tenía un proceso de movilización previo que no se había interrumpido con una mayoría sindical vasca muy diferente a la del resto del Estado y una cohesión social de base bastante más solida. No parece que ese ciclo de movilizaciones haya conseguido quebrar la lógica hegemónica e institucional, pero sí ha dejado una multiplicidad de experiencias contra-hegemónicas que se están construyendo con una dinámica más local y autoorganizada. Creo que esta fase de la crisis ha generado la eclosión de una cantidad ingente de proyectos que por sí mismos son insuficientes para quebrar el sistema pero que son laboratorios de empoderamiento y politización de personas.

Desde su conocimiento sobre Euskal Herria, destaca la importancia del cooperativismo. ¿En qué lugar las sitúa en los retos próximos de este país?

Entiendo por la diversa escala y las diversas propuestas cooperativistas que hay cosas de naturaleza muy distinta. El esquema Mondragon es un esquema de gran éxito en la visibilización de que las cooperativas pueden aumentar su escala y pueden ser iniciativas que sirvan de transición hacia modelos muy diferentes pero también con los riesgos que ello supone, y es que en un momento determinado la lógica organizativa-económica de la cooperativa llegue a tener las mismas vulnerabilidades que modelos económicos no cooperativistas por la lógica de inversiones y deuda que se asume.

Otro aspecto que me parece muy interesante es el marco de las cooperativas más pequeñas que apuestan de forma clara por la intercooperación.

Con una mirada más amplia, ¿cuáles cree que son las prioridades de Euskal Herria?

Tiene grandes retos. Es una zona muy desarrollada en muchos aspectos, también industrialmente, y sigue habiendo una presión sobre minerales procedentes de África, América Latina o algunas zonas de Asia. La soberanía o la capacidad de autogobierno tiene múltiples dimensiones. Está la dimensión identitaria, la política, la lingüística… todas ellas fundamentales. El hecho de la soberanía alimentaria, energética y desde luego la de las mujeres sobre su propio cuerpo son elementos también cruciales que definen cómo una sociedad se puede autogobernar decentemente en el sentido de colocar en el centro el bien de todas las personas que viven en esa comunidad, pero como tal también la dignidad y el bien de otras personas que viven en otros lugares que sostienen los metabolismos.

Recientemente participó en la Ponencia de Autogobierno. ¿Cuál es su visión sobre la cuestión del derecho a decidir?

El derecho a decidir, el derecho a la autodeterminación y el derecho al autogobierno es un derecho básico de las personas. No creo que nadie tenga que estar con quien no quiere estar. Luego otra cosa será que aquellas personas que queremos estar en luchas emancipadoras lo que buscamos sean mecanismos que confederen, que unan esfuerzos para que las fronteras no sean agresiones permanentes excluyentes. Pero el punto de partida es que creo que cada comunidad tiene que tener derecho a tener los debates sociales que quiera y a decidir sobre todos los aspectos de su vida. Me gustaría que se produjeran debates con el resto del Estado y que no se polaricen con sesgos que dificultan mucho hacer análisis reales.

Dicho esto, me parece que tanto en la Ponencia de Autogobierno aquí como en los debates que se producen ante la situación en Catalunya, como si en algún momento se pudiera abrir ese documento cristalizado y sagrado que es la Constitución española, toda esta dimensión territorial física tiene que entrar. Si cualquier documento constituyente lo que hace es orientar los principios que organizan la vida en común, es imposible hacerlo si no se tiene en cuenta la existencia de un territorio físico que tiene límites. Lo que sí veo en el nacionalismo identitario español, pero también en otros debates sobre la soberanía, es cómo a veces personas que defienden la soberanía de una forma tan intensa son capaces de destruir su propia tierra.

Ha mencionado la cuestión de la Constitución. ¿Qué ocurrirá si se abre ahora ese melón?

Si lo abren el PP y el PSOE a escondidas no creo que lleve a nada bueno. Probablemente pueda llevar a un modelo mucho más excluyente. Desde luego viendo los gobiernos de los últimos años no creo que apueste por la sostenibilidad ecológica, ni por el empoderamiento de las mujeres ni por la redistribución de la riqueza. Si se abre un proceso de repensar los fundamentos de la Constitución, o es un proceso abierto en el que todas las personas y colectivos tienen el derecho a decidir y aportar o será un proceso absolutamente falto de democracia.

También habla de la importancia de reflexionar sobre conceptos como libertad, seguridad, democracia…

Son valores que están en plena disputa porque el concepto de libertad liberal o neoliberal es como un concepto que consiste en libertad de tener o hacer lo que deseo, lo que puede querer decir que lo que yo tengo de más otro no lo tiene.

Si hablamos de seguridad se nos va la cabeza al ejército, a la policía, a blindar la seguridad de las élites. Pero en mi opinión seguridad es poder vivir en sociedades sin entornos precarios, entendiendo esto como la seguridad permanente en todos los aspectos de tu vida.

«El sujeto político se ha desresponsabilizado del cuidado»

Resalta que los seres humanos somos interdependientes y el valor de la labor de los cuidados en el sostenimiento de nuestras vidas. Una tarea que sigue recayendo sobre las mujeres.

Muchas veces, cuando hablamos de sociedad patriarcal, se nos va la cabeza a la forma diferente en la que se reparten los trabajos o a la diferencia salarial o a toda la cuestión dramática de las violencias machistas. Todas esas son expresiones evidentes de vivir en una sociedad patriarcal, pero yo creo que el núcleo central es el hecho de que se haya interiorizado la idea de que el sujeto universal, el sujeto objeto de derecho, el sujeto político, el que trabaja, la persona con mayúsculas es una persona que se percibe a sí misma completamente desconectada de la naturaleza de los límites y que se percibe a sí misma desresponsabilizada del cuidado de sus menores y de sus mayores. Y a su vez, incluso desresponsabilizada del cuidado de su propio cuerpo. Es imposible vivir con esa triple emancipación y, por tanto, tiene que haber necesariamente un sistema de relaciones desiguales que hacen que haya sujetos en lugares invisibilizados y subordinados que se ocupan de sostener la vida en un sistema que directamente la ataca.

Insisto, a nivel de sostenimiento de la vida todos somos radicalmente interdependientes. Un yupi de éxito de empresa que aparece cada día en su puesto de trabajo lavado y planchado seguramente tiene a alguien que le está sosteniendo la vida, ya sea alguien dentro del hogar o ya sea un trabajo normalmente muy mal pagado. No es posible poder dedicar todo el tiempo al mercado, librar todo el tiempo para la política si no tienes todos esos soportes que los hacen sujetos colonizados o los hacen mujeres.

Habla de falacia. Precisamente, conceptos como conciliación parece que están más asentados socialmente, aunque los datos se encargan de demostrar la persistencia de esa desigualdad.

La clave de que algunas de esas cosas no acaben de funcionar, aunque se hayan producido avances evidentes, es que se actúa solo sobre el espacio público y no se actúa sobre el espacio privado que es donde se sostiene la radical desigualdad. Cuando hablamos, por ejemplo, de feminización de la política en realidad de lo que tenemos que hablar es de desfeminización de los cuidados. Mientras tú no liberes los tiempos desiguales que hay en esa cuestión y los hombres no hagan ese camino es difícil poder librar tiempos para la política, para el empleo remunerado e incluso para el trabajo comunitario. La conciliación en muchos casos lo que pretende es resolver en el espacio de trabajo una anomalía, que es que lleguen a su puesto de trabajo personas que tienen otras obligaciones porque el resto de trabajo estaba concebido para personas que no tenían ninguna obligación en otros lugares.

Es una conciliación que en ocasiones no tiene clara cuál es la prioridad. Me refiero a que para poder conciliar y hacer compatible el empleo con los cuidados y la reproducción social tenemos que ver qué es lo que prima. ¿Qué nos parece más importante, cuidar el marco productivo o el de reproducción social?

Esa falsa dicotomía producción-reproducción la tenemos que resolver. Producimos para obtener bienes y servicios para reproducir la vida; luego, el marco donde yo creo que se tiene que insertar todo es en el proceso de reproducción de la vida.