Podemos se planteó el actual ciclo electoral como «guerra relámpago» para llegar a Moncloa. Las encuestas vaticinan un estancamiento. ¿Cuál sería un objetivo aceptable?

Hemos comprobado que el adversario hace sus deberes. Tardó meses pero terminó reaccionando. Venimos de una maniobra de cerco que nos restringió a hablar sobre nosotros mismos. Esto sin excusar que, como en todos los procesos, hay cosas que se podían haber hecho mejor. Con todo, las encuestas en este año envejecen muy rápido. Eso significa que el terreno está muy abierto. El objetivo es construir una mayoría popular nueva que permita un Gobierno al servicio de la gente. El intermedio: que a los partidos tradicionales del régimen no les de ninguna combinación y solo haya posibilidades de mayorías que pasen inequívocamente por Podemos como actor central o de un pacto PSOE-PP. Lo satisfactorio es ganar. Pero una cuña es algo que impida que se restauren los equilibrios viejos.

En comunidades españolas han tenido que dar el Gobierno al PSOE, con quien rivalizan. ¿Hay riesgo de que Podemos quede con unos resultados algo superiores a IU en tiempos de Julio Anguita (20 escaños) pero reducido a muleta de Ferraz?

En las grandes ciudades hemos obligado a que sea el PSOE quien esté en esa tesitura. Eso es típico de la historia de España: las grandes ciudades votan más progresista. En las comunidades autónomas ha habido que elegir. Una cosa lo facilitaba: que en todas partes gobernaba el PP y lo importante era sacarles por una cuestión de higiene democrática. El efecto paradójico de eso es que, con un resultado muy malo para el PSOE, este ha recuperado poder territorial gracias a los votos de investidura de Podemos. En todo caso, creo que no habría sido entendido que, por ejemplo, no se echase a Cospedal en Castilla La Mancha o al PP en Valencia. Había un clamor por sacarles. Nosotros hemos favorecido unos gobiernos autonómicos lo más transparentes, lo más progresistas y lo más al servicio de la gente posible dentro de unos equilibrios no idóneos.

El desenlace de la crisis griega, tras la euforia del referéndum convocado por Alexis Tsipras, ¿hasta qué punto les afectará?

Es una lección trágica para Europa. La crueldad con Grecia tiene que ver más con una cosa política que económica. Los poderosos europeos se han mostrado particularmente crueles para votar contra sus pueblos. Porque si Grecia salía adelante con un programa que cuestiona la austeridad, se les caía la excusa de que han gobernado así porque no había otra opción. Así que han votado para salvarse en clave electoral nacional, contra sus propios pueblos y contra las posibilidades de cambio, especialmente en el sur de Europa.

En las últimas semanas se ha hablado mucho de confluencia. En Catalunya han llegado a acuerdos que no quieren extender. ¿Cuál es la diferencia?

La misma diferencia que entre Catalunya y España: que tiene una dinámica nacional propia. Las próximas elecciones catalanas no son unas elecciones de partido, sino de listas amplias. Nosotros identificamos tres bloques. Uno, por la independencia, capitaneado por el señor Artur Mas; un bloque conservador formado por PP y Ciudadanos, y un bloque que reivindica el derecho a decidir y por la transformación social. Esta es una dinámica electoral propia y nosotros estamos dispuestos a sumar con quien suma para abrir dinámicas amplias. En otros territorios hay alianzas que le interesan mucho más a «El Mundo» o a «El País» que a quienes están por el cambio. Lo radicalmente diferente, que permitía imaginar la posibilidad del cambio, era abrir una iniciativa con capacidad de tender la mano a votantes que venían de los partidos tradicionales del régimen. Las mayorías están todavía en los sectores que siguen confiando en PSOE y PP. Sin embargo, se han sentido insultados por la corrupción y saben que España es hoy un país más desigual, porque unos pocos viven mejor mientras la mayoría se ha tenido que apretar el cinturón por políticas injustas e ineficaces.

Siguiendo con Catalunya, aunque también puede aplicarse a Euskal Herria: defienden el derecho a decidir pero parece que lo supediten a un proceso constituyente en el Estado.

No supeditamos el derecho a decidir a nada. El derecho a decidir no necesita justificación ulterior. No es derecho a decidir para que haya mejores hospitales. Es un derecho democrático de los sujetos que se construyen como pueblos. Ahora bien, tenemos una postura propia. Queremos construir un proyecto de convivencia plurinacional. El pegamento solo puede ser la seducción. Abrir esta posibilidad implica que alguien pueda decirte «gracias por intentar seducirme pero no me gustas». Nuestra creencia es que con un proyecto así podríamos llevarnos sorpresas, pero lo fundamental es no acotar la estación de destino. En términos jurídicos nos parece, y esto ha sido normalmente muy malinterpretado, que sin abrir juntos el candado del 78, es decir, el conjunto jurídico-institucional y político hoy vigente, no hay condiciones para el ejercicio del derecho a decidir de nadie. Cuando decimos esto parece que estemos describiendo lo que deseamos, pero no. Estamos constatando un hecho: que sin cambio de correlación de fuerzas en el Estado no hay cambios en ninguna de las naciones.

Haciendo política ficción. Si en unas elecciones generales no obtienen la mayoría suficiente para el proceso constituyente pero la mayoría política en Catalunya sigue reivindicando la independencia. ¿Aceptarían que es momento de la declaración unilateral?

El problema no es que lo aceptemos nosotros. El problema es que tú un lunes declaras la independencia y el martes sigues en el Estado español. Cada cierto tiempo se agita el fantasma de la declaración unilateral de independencia (DUI), una declaración que Artur Mas nunca se atreve a plantear y que, en nuestra opinión, tiene que ver con una parte de ficción. Parece que construir la independencia o construir un Estado propio sea solo una cuestión de suscitar una mayoría para construirlo. Los americanos, además de una mayoría, construyeron las condiciones materiales cuando se emancipan de los ingleses. El problema de la DUI es que no tiene efectos mágicos, no es como un hechizo en el que tú lo declaras y ha desaparecido el Estado. Al día siguiente, los elementos que componen la soberanía moderna los sigue teniendo otro tipo, cuya correlación de fuerzas se abre, en nuestra opinión, a escala estatal.

Podemos cumple año y medio. ¿Qué se deja uno por el camino en una trayectoria vertiginosa?

Es al revés. Qué no se deja uno. Con qué llega después de año y medio. Cansado e ilusionado, aunque nos hemos dejado mucho por el camino. En lo personal esto tiene muchos costes. En términos políticos hemos tomado decisiones difíciles en un año acelerado. Esto, claramente, ha tenido costes. En el combate político están los dos abismos: el de ganar pareciéndote tanto al adversario que para cuando ganas ya no se sabe si has ganado tú o ha ganado el adversario, y el de no ganar, permanecer totalmente puro y que nadie me pueda reprochar nada más que mi impotencia. Nosotros tratamos de hacer equilibrismo entre esos dos filos Pero existen los dos riesgos.

«Hay un terreno más allanado para soluciones políticas»

En los procesos de alianzas de cara a las elecciones generales han puesto énfasis en las naciones del Estado salvo en Euskal Herria. ¿Por qué?

Porque tiene una dinámica propia. Ya en las municipales, las candidaturas de las que formábamos parte, donde han sido decisivas, han favorecido el cambio. También en las autonómicas, en Navarra. Hay que felicitarse de que la lectura que se ha hecho en Madrid ha sido mucho más normalizada. Esto quiere decir que estamos en un terreno mucho más allanado para la posibilidad de soluciones políticas. Más incluso de lo que nosotros podríamos creer. Por lo demás, no ha habido ni avances ni conversaciones.

El pasado miércoles, personalidades de la vida pública vasca presentaron un manifiesto abogando por listas unitarias que entre EH Bildu, Podemos, Irabazi y Ezker Anitza. ¿Han valorado la propuesta?

El jueves se cerró la consulta sobre la forma de alianzas posibles. Esta política tiene mano tendida pero también límites. El límite fundamental es que entendemos que en estas elecciones el articulador del cambio es Podemos. Esto significa que concurrimos con las siglas de Podemos y el tipo de espacio electoral que se haya construido en cada territorio. Eso para nosotros es una condición.

Uno de los ataques empleados contra Podemos ha sido la criminalización. Teniendo en cuenta que en el Estado se penaliza la defensa de determinados Derechos Humanos y que un ciclo electoral no es el más favorable para hacer pedagogía, ¿cuándo cree que llegará el tiempo de hablar de consecuencias del conflicto como presos o víctimas?

Hay cosas que han ido cambiando. Contra nosotros han disparado muchas balas con el objetivo de estigmatizar y la primera es un clásico del «establishment»: los vínculos con ETA. Se dijo también de Zapatero, de Ada Colau, prácticamente de todo el mundo. Han abusado tanto que la gente empieza a reírse, aunque no es una cosa en absoluto para reírse. Este no funcionó mucho. Por eso lo descartaron. Y esto implica que hay una cierta comprensión de que el escenario es otro. Por otra parte, los años de carrera electoral son los peores para hacer pedagogía. Y aún así vemos que hay que hacerla en el carril lento, mientras que en el rápido se pelea para construir una mayoría diferente. Aún así hay actores institucionales, homologados, que creo que pueden ayudar a abrir vías que lleven a que cuestiones que tenemos como normales en la política inglesa o irlandesa las podamos debatir con normalidad sin que sea algo que te saque de la competición. Creo que ha habido movimientos que han avanzado mucho. A mí no se me olvida la reacción encomiable de Irene Villa ante el caso de Guillermo Zapata. Hace años hubiera sido impensable.A.P.