Hasiera guztiek dute amaiera bat, eta elkarrizketa hau da “Independentziaz hausnartzen” seriearen azkenengo kapitulua. Lau astez jarraian “Independentzia helburu” liburuak barnebiltzen dituen edukiak xehatu ditugu txoko honetan, independentziara bidean bateko zein besteko bidezidorrak proposatuz. Proposamen ezberdinak mahaigaineratu ditugu, baina guztiek izan dute komunean elementu bat; guztiek izan dute independentzia helburu.

Elkarrizketak ezberdinak izan direla frogatzen du azken kapitulu honek ere. Gaur arte aipatu ez dugun kontzeptu bat jartzen du prozesu independentistaren zentroan Jule Goikoetxearen proposamenak: feminismoa. Euskal Estatu Feminista da bere proposamena. Horretarako, egungo gizarte patriarkala biluziko du Goikoetxeak, eta estatu feminista baten zutabeak zein liratekeen aurreratuko du. Irakurketa ezin hobea, beraz, morez tindatu dugun GAUR8ren ale honetarako.

Zein da «Independentzia helburu» liburuan egin duzun ekarpenarekin transmititu nahi izan duzun ideia nagusia?

Hiruzpalau ideia nagusi daudela esango nuke. Ekarpenaren oinarria estatugintza feminista da, eta horren baitan demokraziaren ideiari heldu nahi izan diot, berau patriarkala dela argi uzteko; ez soilik kapitalista. Saiakeran ez dut azaltzen nola egin beharko litzatekeen estatugintza feminista hori, nahiz eta ideiaren bat edo beste aurreratzen dudan. Helburua litzateke azaltzea zer den estatua, zer demokrazia, nola ulertzen ditugun... Horregatik jorratzen dut luze eta zabal birsortze sozialaren dinamika. Aipatu birsortzea ezin da estaturik –hau da, estatu egiturarik– gabe egin; horregatik diot euskal demokrazia bat garatzeko erakundeak beharrezkoak direla. Baina harago doa kontua. Aztertu behar dugu egitura horiek zein funtzio betetzen dituzten. Adibidez, zer da estatu demokratikoa? Demokraziaren kontua oso ongi dago, baina horrek ez du esan nahi ez denik dominazio sistema bat. Zentzu horretan, eta birsortzearen ideiari helduz, diot egin beharrekoa birsortze demokratikoa dela; baina, zertan datza? Hori dela eta hasten dut saiakera birsortze demokratikoaren ideia azalduz, alderdi objektiboen –erakundeen bidez birsortzen ahalegintzen dena– eta subjektiboen –pertzepzioen– arteko ezberdintasunak azpimarratuz. Behin jada birsortze ariketa azalduta, erakundeen funtzioak aztertu eta demokraziaren ideiari egiten diot azpimarra, (norma)litate demokratikoa aztertuz, biolentziaren ideian sakonduz. Zentzu horretan, helburua litzateke jendea kontziente egitea guk biolentzia mamitu dugula eta mamitzen jarraituko dugula, baita estatu feminista batean ere. Kontua litzateke, baina, biolentzia hori ze modutan aplikatzen den erabakitzea. Horregatik suerta liteke ariketa apur bat probokatiboa.

Luze eta zabal hitz egiten duzu estatuaz eta demokraziaz. Estatua omen birprodukziorako tresna nagusiena. Zer da birprodukzioa eta zergatik da hain garrantzitsua?

Hasteko, esan behar da herriak bere burua gobernatu ahal izateko –hau da, demokraziak– baliabide pila bat behar dituela. Gaur egungo pentsamendu hegemonikoak baina, hots, liberalismoak, egiturei ez die inolako garrantzirik ematen. Ondorioz, tradizio liberalean demokrazia pentsatzerakoan, oro har, egiturak eta estatua zerbait txarra balitz moduan hautematen dira, nahiz eta sozialismoak egoera apur bat aldatzeko bere ekarpena egin zuen. Zentzu horretan, bi galdera planteatzen ditut: zein da estatu baten funtzioa? Eta zein estatu demokratiko batena? Aurrez aipatu moduan, herriak bere burua gobernatzeko baliabide pila bat behar ditu, eta horiek birsortzea litzateke estatu baten funtzioa. Sozialismoak estatu demokratikoaren kontzeptua mahaigaineratu zuenean galdera berriak sortu ziren: nola egin populazioak bere burua gobernatzeko ez bada, adibidez, eskola publikorik? Edo osasungintza publikorik? Edo garraio sistema bermaturik? Aipatu elementuak ez badira bermatzen aurrez gizartean dauden giza taldeak birsortzen ditu estatuak. Eta zer gertatzen da giza talde horiekin? Bada, elkarren arteko ezberdintasunak dituztela; batzuk aberatsak dira eta besteak pobreak, batzuk zuriak dira eta besteak beltzak, batzuk emakumeak dira eta besteak gizonak... Estatu demokratikoaren eginbeharra izango litzateke ezberdintasun horiek murriztea; horretarako, baina, biolentzia behar du, zuzena edo zeharkakoa.

Biolentziaren gaur egungo adiera, baina, gizon zehatz batzuk pentsatu dute. Horregatik diot biolentziak esanahi ezberdina hartzen duela horretan pentsatzen duen subjektuaren arabera. Kontua da, ordea, azken mendeetan gizon zuri aberatsek idatzi dutela, nahiz eta azken bi mendeetan apur bat sozializatu den hori eta ahots berri batzuk sartu diren, Marx kasu. Horregatik egiten zait interesgarria diskurtso berriak sartzea eta esatea unibertsaltasuna biolentzia partikular batzuk legitimatzeko erabili dela, eta gainera moral kantiarraren bidez ulertu eta justifikatu. Ez dago biolentzia politikoaren analisi fin eta eguneraturik. Unibertsaltasunak menderakuntzan sakontzeko funtzionatu izan du beti; zerbait unibertsal bilakatzen duzun oro partikular berriak sortzen dituzu, baina unibertsaltasunetik pentsatzen diren heinean, periferiaren sinonimo bilakatzen dira, unibertsaltasunak zentroa esan nahi duelako halabeharrez. Zentroa izateko, periferia sortu behar duzu. Espazioa beste modu batera pentsatu behar da.

Unibertsalak partikularra sortzen duela diozu, baina onartzen duzu ere «gu» batzuk egoteko «besteak» batzuk ere egon behar direla.

Subalternoak beti egongo direla diot, zapaltzaileak eta zapalduak, baina zapaltzailea ez da momentu oro zapaltzaile. Posizioaren arabera izango da, boterea erlazio baten ondorio delako. Hortaz, zapaldua izatea ez da ezaugarri esentziala, baizik eta egitura baten baitan duzun posizioaren arabera aldatzen den zerbait; estrategiaren arabera aldatzen den zerbait. Unibertsaltasunaren kontzepzioaren oinarrian dominazioaren ezkutatze bat dago. Unibertsaltasuna arrazoiarekin eta berdintasunarekin erlazionatzen da –Kant berriz ere–, dominazio ezarekin erlazionatzen da: paradisu kristauaren ideia dago unibertsaltasunaren oinarrian. Nik, berriz, diot hori ezinezkoa dela, ez dela posible ez desiragarri. Eta ez denez posible izango, pentsamendu dikotomiko horren baitan funtzionatzen jarraitzea (“unibertsal-partikular” dikotomia) dominazio prozesu bat mantentzea bezala da; unibertsaltasuna horixe baita, dominazio modernoaren gune kontzeptuala. Unibertsaltasuna modu positiboan hartzen du jendeak, paradisuaren ideia kristauan hazi eta hezi direlako. Bestetik, unibertsalak kontsideratzen diren balioetan demokrazia dago, diote batzuek, baina feminismoa ez –hemen dugu tranpa–; patriarkala da unibertsala kontsideratzen dena, gizartearen gehiengoa patriarkala delako. Gizonak ditu subjektu, gizona baita unibertsala, eta emakumea partikularra.

Zer da, bada, euskal estatugintza demokratikoa? Nola garatzen da eta zer ezaugarri ditu?

Nola izango den baino, gaur arte nola eman den aztertu dut gehiago. Demokratizazioa emateko bi baldintza behar ditugu, gutxienez. Batetik, estatu egitura potenteak –ahalmen politikoa izango dutenak, populazioa gobernatu eta kontrolatu behar dutelako–, eta bigarrenik, eta demokratizazio hori eman dadin, herri antolatu bat beharko genuke, demokratizazioaren aldeko eskaerak egingo dituena. Adibidez, eskaera abortu librearen aldekoa bada, edo berdin eskola publikoaren aldekoa, estatu egiturarik gabe ezin izango ditugu egikaritu. Baina, bestalde, une oro protestan dagoen jendarte antolatu bat ere behar du demokratizazioak; protestarik ezean ez dago ezer demokratizatzerik. Jakin behar dugu ez dela inoiz iritsiko egoera bat non subalternorik ez den izango. Hori hala, helburua protestaren dinamika mantentzea da; paradisu batera inoiz iritsi gabe, demokratizazioan sakonduz une oro. Egun, baina, “gatazka” edo “protesta” bezalako kontzeptuak zalaparta edo iskanbilarekin erlazionatzen dira, pentsamendu liberal eta kristauaren ondorioz. Nik, baina, uste dut gatazka bizitza duin bat mantentzea ahalbidetzen digun zera hori dela.

Estatugintza egitearen beharraz hitz egiten duzu, baina herrigintza ere oso presente daukazu. Zer ezberdintasun dituzte? Zer garatu dugu hemen, eta zergatik?

Ezkerraren partetik estatuaren figurarengan egon den beldur edo gutxiespen horrek eraman du bere jarduera guztiak herrigintza edo auzolan gisa definitzera. Estatuarekiko jarrera hori daukazun momentuan –anarkismoak eta komunismoak elikatu dutena, besteak beste– estatugintza gauza zikina eta gaitzesgarria bilakatzen da, eta horregatik igaro ginen herrigintzara; hau da, kontraboteretik egiten den mobilizazio horri guztiari deitu ahal zaio herrigintza. Ondo dago, estatua sortzearekin batera herria ere egituratu behar delako. Baina ez dugu barneratu herrigintza tresna bat baino ez dela, estatuaren demokratizazioa ahalbidetzen duena. Estatu demokratiko bat sortzeko herrigintzatik eragin behar da, baina herrigintza estruktural eginez. Eta herrigintza estrukturala, azken finean, estatugintza demokratikoa da. Zatiketa hori da leundu beharrekoa, ez baita batere praktikoa. Adibidez, zer egiten ari ziren bada ikastolen mugimendua abian jarri zutenean?

Demokrazia patriarkala, pentsamendu heterosexuala eta gizarte patriarkala. Zein dira elementu bakoitzaren ezaugarri nagusiak eta zertan oinarritzen da bakoitza?

Pentsamendu heterosexuala litzateke gizarte patriarkalaren ideologia. Horren inguruko azalpena emateak ahalbidetzen dit patriarkatuaren ideologia aztertzea eta, ondorioz, patriarkatua azaltzea. Sinpleenera joz, pentsamendu heterosexuala litzateke gizartea bi sexutan banatzen duena, sexu bakoitzari balio, zeregin eta prestigio desberdina atxikiz. Aro Modernoarekin batera kapitalismoaren besapean sartzen da. Pentsamendu mota horren ondorioz, oso barneratuta ditugun dikotomia batzuetan oinarritzen da gure gizartea antolatzeko modua: “pribatua/publikoa”, “subjektua/objektua”, “naturala/kulturala”... Pentsamendu horrek zehaztu zuen, gainera, zer izango zen emakume eta zer gizonezko izatea. Horretarako, filosofia, biologia, soziologia, psikologia eta beste hainbat zientzia erabili zituen; zientzia horiek izan dira, era berean, pentsamendua birsortu dutenak. Oinarrian, mundua sexuen arabera banatzen duen pentsamendua da; sexu bakoitzari, gainera, ezaugarri batzuk ematen dizkio eta horien arabera jokatu beharko du pertsonak munduak garapen “egoki” bat izan dezan. Esklabotzaren pentsamendua da pentsamendu heterosexuala.

Bere ondorioetako bat da gizarte patriarkala. Pentsamendu heterosexualaren aurretiko gizarteari erreparatzen badiogu, jabetuko gara garai hartako ekonomia etxeko ekonomia zela, ez estatala, eta gutxiago multinazionala. Etxeko zereginak ez zeuden horren garbi zehaztuta, eta guztiek egiten zuten lan. Gizarte modernoan sartzean, baina, kapitalismoak guztia garbitu eta ordenatu zuen: gizonezkoak fabriketara bidali zituen, eta emakumeak etxera. Hor oso garratza izango den esklabismoa sortzen da, emakumeak zentrotik ateratzen direlako.

Garbiketa eta antolaketa horren ondorio da, beraz, gaur egungo (norma)litate demokratikoa. Zer ezaugarri ditu eta zertan antzematen da?

Normalitate demokratikoaren ideiarekin agerian jarri nahi izan dut elkarrizketan hainbeste aldiz aipatu dugun biolentziaren kontua. Demokrazian ez da estatua biolentziaren eragile bakarra; biopolitikaz hitz egin behar da, horregatik diziplinarena. Ez gara ohartzen gure gorputzak zenbateraino dauden diziplinatuak: klasean ordubetez eserita egon beharra, semaforoa berdean jartzean soilik gurutzatzea... Diziplina horren guztiaren atzean, nahi eta nahi ez, biolentzia dago. Homogeneizatu egin behar izan gaituzte eraginkor egiteko, eta gauza produktiboak ere atera dira, onerako eta txarrerako. Beraz, biolentzia hor dago eta produktiboa izan daiteke, baina identifikatu eta kontrolatu egin behar da.

Biopolitika, berriz, geure gorputzengan dagoen kontrolari deituko genioke. Biolentziaren kontzeptu hori, baina, ez dauka pentsamendu liberalak, eta, ondorioz, ezta populazioaren gehiengoak ere. Atzeko pentsamendua dela esango genuke: demokrazia ona da, horrenbestez, ezin du biolentziarik eragin, biolentzia zerbait txarra baita. Normalitate patriarkal eta modernoak, baina, intentsitate handiko biolentzia darama berarekin.+

Zein lirateke Euskal Estatu Feminista baten ezaugarriak? Zertan oinarrituko litzateke eta zein helburu lituzke?

Bost helburu nagusi ezartzen dizkiot Euskal Estatu Feministari. Batetik, “gizon/emakume” kategoria soziopolitiko eta ekonomikoa desegitea, sexuaren kategoria soziopolitikoaren desagerpenaren –bigarren helburua– bidez. Adibidez, diru sarreratan eta hezkuntza mailan berdintasun handiagoa emango balitz, aipatu desberdintasunak asko leunduko lirateke. Badira beste zenbait metodo eraginkor ere, nahiz eta erradikalagoak izan: transfeminismoa eta queer mugimendua, esaterako. Hirugarren helburua litzateke kontratu sozialaren haustura. Gure demokrazia kapitalistaren oinarrietako bat da kontratu soziala. Adibidez, estatuarekin kontratu bat daukagu: berak legeak jartzen ditu eta, horren truke –hori baita kontratua–, gu babesten gaitu. Kontratu sozialaren teoriak, besteak beste, dio gizon bati emakume bat dagokiola, zainduko duena eta ondorengotza bermatuko diona. Kontratu sozial hori, beraz, kontratu sexual batean dago oinarrituta; hori da apurtu beharrekoa. Laugarrenik, jakintza bide berriak asmatzearen aldeko apustua egin beharko luke Euskal Estatugintza Feministak, gaur egun ezagutza bezala ezagutzen den hori pentsamendu heterosexuala delako. Azken helburua, berriz, litzateke demokrazia feminista diziplina mekanismoetan oinarritua legokeela jakitea. Ondorioz, birpentsatu egin beharko lirateke demokrazia eta biolentzia.

Zer-nolako ezberdintasunak birproduzitu beharko lituzke Euskal Estatu Feministak? Hots, non eta nola garatu beharko luke biolentzia?

Zer-nolako biolentzia jorratu baino –hori borrokan erabakiko da–, garrantzia handiagoa ematen diot galdera berriak egiteari. Zentzu horretan, estatugintza feministaren galderak ez dut uste izan beharko luketenik, adibidez, zer kuota izan behar dituzten emakumezkoek, edota zer-nolako baldintzak behar diren demokrazia batean gizarteari eragingo dioten erabakiak denen artean hartzeko. Horiek demokrazia liberal patriarkalaren galderak lirateke. Estatugintza feministaren galderak dira, adibidez: zeren arabera jarriko da balioa? Produkzioaren arabera –gaur egun bezala– edo izan daiteke zaintzaren arabera? Zer kontsideratuko da ezagutza? Feminismoa, adibidez, orain ari da sartzen akademian –sozialismoa ez bezala–, pixkanaka-pixkanaka, aurrez ez baitzen ezagutza moduan kontsideratzen. Hori guztia garatu ahal izateko emakumeok erabakitzen hasi behar dugu, gauden gune guzti-guztietan, erabakitzeak gobernatzea esan nahi baitu. Emakumeak gobernatzen hastean hautsiko da gizonen gobernua (patriarkatua). Erabakitzen hastean ekingo diogu estatugintza feministari; hots, abiatuko gara aurrez definitutako helburuak erdiestera.

Independentziaz ari garela, zertarako Euskal Estatu Feminista? Eta estaturik bai feminista ez bada?

Ongizate maila hobeak lortzeko, batez ere, baina baita gure etorkizunaren jabe izateko ere. Horretan ez dago korapilo handirik. Helburua ez da hau paradisu bat bilakatzea, une oro demokrazian sakontzea baizik. Horrek esan nahi du sortzen dugun guztiaren gaineko kontrola izatea; burujabe izatea.

Bestalde, eta independentzia eta feminismoa uztartuz, ongizatearen, duintasunaren eta boteretzearen alde egoteak esan nahi beharko luke independentziaren alde zaudela. Baina errealitatea ez da horrela; errealitatea den bezala euskaltzale gehienak ez direla feministak. Orduan, posible litzateke estatu independente baina ez feminista bat.