Se define «de izquierdas» y rechaza ubicar a PSOE y PP en el mismo bloque. Pradas, integrante de la Ejecutiva de Pedro Sánchez, defiende también su plan de reforma constitucional.

En los últimos tiempos el PSOE hace énfasis en una reforma constitucional. ¿Una respuesta ante la ola soberanista en Catalunya o el reconocimiento de que hay una crisis de régimen?
Ni una cosa ni la otra. Hace tiempo ya planteamos que en algunas facetas la Constitución se había quedado desfasada. Se hizo en un contexto histórico completamente distinto al que vivimos. Incluso al que vivíamos hace dos años y medio. En 1978 España no estaba dentro de la UE, la economía no estaba globalizada, ni siquiera estaba configurado el mapa autonómico. Todo esto ha tenido una evolución, por lo que creíamos que era conveniente hacer una reforma. A eso se le unía la crisis económica, que ponía de manifiesto el riesgo de que determinados gobiernos, tanto en España como en la Unión Europea, tuvieran la tentación de atacar a derechos que creemos fundamentales y que no están recogidos en la Constitución como tales. Pensamos que debíamos blindarlos. Estábamos poniendo el parche antes de que saliera el grano. Aquí hay una serie de desafíos que, como no se haga una reforma, o más que eso, si no alcanzamos un nuevo consenso, corremos el riesgo de que gente que no votó la Constitución empiece a cuestionársela. A esto se le suma el tema de la corrupción. Hay una serie de instituciones que no funcionan o que funcionan mal, que no hemos tenido la suficiente garantía para que esas cosas no ocurran. Sabemos que la corrupción ha existido siempre, que existe en todos los países, pero en los últimos tiempos ha adquirido una crudeza que, mezclado con la crisis,hace que la gente esté más sensible. El tema catalán fue la última gota que ha colmado el vaso. En lugar de tener un Gobierno que encauce ese debate a través de la reforma se ha cerrado en banda, y lo que es un inicio de malestar por una cuestión de financiación autonómica se ha convertido en una reivindicación de soberanía, muy bien decorada por parte de las fuerzas nacionalistas pero que, al fin y acabo, enmarca un intento de que la ciudadanía vote la independencia.

También existe la posibilidad de votar «no», si hubiese un referéndum.
No lo plantean así inicialmente. Una vez pasado el ensayo de referéndum o como queramos llamarlo, ya lo dicen más claramente. Ellos no planteaban claramente si la sociedad catalana quería la independencia o no. Hablan del derecho a decidir. Es un concepto bastante engañoso. El derecho a decidir puede ser legal o no, dependiendo de lo que se quiera decidir. No siempre es democrático.

¿No es difícil sostener esta idea ante ejemplos como el de Escocia?
Ha sido acordado por el Estado y una comunidad. Ahora mismo, la Constitución no lo permite, por lo que habría que saltársela. El Congreso ya dijo «no» en el caso del País Vasco y lo ha reiterado en el caso catalán. Ese no es el procedimiento. Sobre la soberanía nacional no puede decidir una parte. Es decir, imaginemos que hay un referéndum y una provincia dice que sí y otra que no. ¿Eso determinaría que una provincia fuese independiente y otra no? Si vamos a ese extremo, podríamos llegar a los barrios de Barcelona. El concepto de soberanía es único, desde nuestro punto de vista.

Con esta propuesta, tanto PP como PSOE se hunden en Catalunya. ¿Hay propuestas más allá del «no»?
Nosotros no planteamos ese camino, sino el camino legal en el que la sociedad catalana pueda votar en base a la Constitución. Una de las propuestas que hacemos es rescatar el recurso previo de inconstitucionalidad. Proponemos que la Constitución avance hacia un modelo federal. Aunque hay muy pocos estados federales que tengan más competencias que el Estado de las autonomías. No hay un lander alemán que tenga más competencias que el País Vasco. Pero es verdad que los instrumentos de coordinación dejan mucho que desear. La Constitución nos ha dado los mejores años en cuanto a descentralización. Pero ahora hay una serie de carencias. En primer lugar, no detalla qué competencias son del Estado y cuáles de las CCAA. Se determina el marco, pero al final siempre ha sido una cuestión bilateral, casi una reclamación de las comunidades. Nosotros creemos que deben quedar reflejadas para que acabe esa conflictividad que nos tiene permanentemente en el TC. También tenemos claro que el órgano que tenía que servir de representación territorial no ha servido. Ha servido como segunda cámara, que no tiene sentido porque incluso si rechaza una ley volvería al Congreso. El Senado tiene que ser un órgano territorial, donde estén representados no solo los territorios y sus ciudadanos, sino también los gobiernos. Hay que definir el propio mapa autonómico, concretar la descentralización de la Justicia. Y una cosa muy importante: el tema de la financiación, que fue el inicio de esta historia.

También tiene que ver la sentencia del TC sobre el Estatut, dentro de un proceso en el que Madrid impuso su voluntad.
Sí, eso estaba allí. Era ya un cúmulo. Como el debate no se encauza, ha ido todo al revés. En vez de encauzarse por el tema de financiación, lo que se hace es bloquear la reforma. Se ha echado leña al fuego a un malestar que ya había. En otros sitios se ha canalizado el malestar hacia otros partidos, o hacia la abstención, y ahí se ha canalizado hacia el independentismo. Curiosamente, en Catalunya no han florecido con tanta fuerza otros partidos, porque no se han mostrado tan claramente a favor del independentismo. Hay una movilización mayor del independentismo, que se ha quitado la careta completamente. Incluso una formación que comanda las encuestas habla de dar un paso más, declarar la independencia, el Govern está abriendo embajadas en todos los países... Ahí sí hay una estrategia más clarificadora. Frente a eso estamos el resto de las fuerzas políticas, el resto de la ciudadanía, que no está tan movilizada. Hay cuatro millones de personas que no se movieron el día de la consulta a pesar de la batería mediática tan tremenda. Porque es tremendo cuando te hacen una entrevista en una televisión o radio catalana y parece que llega un extranjero. A pesar de eso, hay un 60% que no se ha movilizado.

Con el TC vetando la consulta y una mayoría de medios desde Madrid con un discurso muy beligerante.
La gente ha sido libre de ir a votar y no ha ocurrido lo que algunos esperaban, o querían, que hubiera policía o guardias civiles en la calle. Ha ido la gente que ha querido. Esto implica que mucha gente no le ha dado validez, que quiere votar en una consulta que sea válida. Y nosotros les ofrecemos dos consultas: votar en torno a una reforma de la Constitución en la que votaríamos todos los españoles y después, cuando tengamos un nuevo marco constitucional ratificar también en su territorio el grado de desarrollo de la autonomía o del Estado federal. Y ahí votaría solamente, en este caso, la sociedad catalana.

¿No llega tarde?
Nosotros lo planteamos hace año y medio.

Existe una parte de la sociedad que reclama la independencia. Esta propuesta les deja fuera.
No es democrático.

¿No lo es?
Si no es desde un procedimiento democrático, no. Tiene que ser desde un procedimiento establecido legalmente.

Nuevamente, volvemos a la pregunta previa. ¿Cómo se explica en términos democráticos que el proyecto político de una parte de la ciudadanía no pueda llevarse a la práctica?
Sencillamente, porque forman parte de un Estado que tiene unas normas de juego que dicen que una parte no se puede segregar de la soberanía nacional. Nuestra Constitución no lo permite. Si no nos gusta, tendremos que hacer otra. Pero con la Constitución que tenemos, y con la que nosotros defendemos, no podrá votar nunca una sociedad que se quiere separar. El nacionalismo catalán lo ha hecho muy bien, planteándolo en términos de ‘democracia sí, democracia, no’. Pero las cosas no son tan simples. Yo tengo a miles de andaluces allí que no se consideran más catalanes que españoles ni más españoles que catalanes. ¿Qué votan? ¡Quieren seguir como estamos! Ellos no quieren votar en contra, a lo mejor, de su hijo, que sí que quiere separarse. No puede someterse a la población a ese tipo de planteamientos en cuestiones de identidad. Es extemporáneo y anacrónico. Hay una contradicción en las fuerzas nacionalistas, que llaman a integrarse dentro de un Estado mayor, ofreciendo parte de su soberanía a una unidad política como la UE, y aquí se niegan a dársela o quieren salirse de la unidad española. No tiene sentido. En Europa no se puede entrar de cualquier manera.

Las reivindicaciones nacionales son una cara de lo que ha venido a denominarse «crisis del régimen de 1978». ¿Está de acuerdo con este diagnóstico?
Este sistema lo mejor que he conocido. He conocido el anterior régimen. Hay bienestar, tenemos servicios públicos que no teníamos, niveles de cultura... Hemos convivido fuerzas distintas, incluso antagónicas. Hemos sido capaces de convivir estos 38 años y hacerlo en una condiciones que han llevado a este país a unas cotas de bienestar asimilables a cualquier país europeo, lo que era un sueño en los años 80. Muchas cosas han funcionado y muy bien. Yo destacaría fundamentalmente el Estado de bienestar. Vengo de una comunidad que sufrió mucho, que tuvo la imagen de ser la cenicienta de este país. De ver que en otras comunidades se estaba invirtiendo en fábricas, en altos hornos, en infraestructuras, carreteras, hospitales... Y a partir de la Constitución y de la autonomía, se universalizó la sanidad, la educación... En los últimos años han llegado derechos sociales y civiles que eran impensables, como la libertad sexual o la igualdad de la mujer. Hemos tenido un marco que nos ha servido a todos. Pero en 36 años han cambiado muchas cosas que no se imaginaba el legislador de entonces. Veníamos de un Estado franquista, que difícilmente iba a admitir un Estado federal. Por eso se incluyó ese título octavo, ambiguo. Y al final, es verdad que ha servido para llegar a donde hemos llegado.

La modificación del artículo 135 de la Constitución, pactada entre PSOE y PP, está en el origen de las graves carencias sociales, ya que se priorizó el pago de la deuda respecto a los derechos de los ciudadanos.
Objetivamente, la acción y la voluntad de los gobiernos han evidenciado que tenemos algunos puntos débiles en la Constitución. Y el Estado del Bienestar es uno de ellos. El Gobierno del PSOE, en un acuerdo con el PP, modificó la Constitución. Había un miedo muy fundado de que el país fuera intervenido. La UE nos obligó a adoptar una serie de medidas, entre ellas la reforma del artículo 135, que pretendía mandar un mensaje a la comunidad económica internacional de que nosotros pagamos nuestras deudas. Eso, que en principio era de buena fe, y a pesar de que incluimos el párrafo cuarto, donde se determinaba que en caso de gravedad social o quiebra social podía modularse, ha sido aprovechado por la derecha. Por eso, una de las cosas que planteamos es que hay que mandar un mensaje a los mercados, diciéndoles que el dinero que nos dan lo vamos a devolver, pero que también tenemos que garantizar a los ciudadanos que sus servicios básicos van a estar en pie. Eso ha sido puesto en cuarentena por el Gobierno del PP. Ahora la sanidad ya no es universal. Hay un colectivo que no puede acceder a ella, que son las personas que están en España de forma irregular.

Europa ordenó modificar el artículo 135. ¿Podría ordenar una «gran coalición» con la que garantizar la estabilidad?
Desde luego a nosotros no nos van a obligar. Estamos hablando de una decisión política de un partido soberano. Sabemos que es un tema recurrente, pero lo curioso es que nunca se ha dado una gran coalición en España, ni aún en situaciones de debilidad de un Gobierno. PP y PSOE hemos gobernado con mayoría absoluta y en situaciones bastante precarias. Nunca ha habido una gran coalición. PP y PSOE se han basado en partidos nacionalistas para consolidar sus mayorías. Y a eso no se le ha llamado gran coalición. Nosotros estamos tan lejos del PP ahora mismo que no nos lo planteamos en ningún momento. Tampoco el sistema político español, tal y como lo conozco ahora mismo, tiene esa cercanía entre derecha e izquierda que puede existir en EEUU o en Alemania. Allí hay una tradición democrática de muchísimos años, la derecha se ha despojado de cualquier «tic» dictatorial. Eso no como le pasa a la derecha española, que todavía tiene «tics» de herederos del franquismo. Otra parte no, otra parte ha evolucionado. Sí que hay una serie de materias en las que hemos llegado a acuerdos, como materia internacional, defensa, antiterrorismo... Gran coalición me suena más a titular que vende que a nada.

En 2011, en Navarra, el exsecretario general del PSN, Roberto Jiménez, dijo que no pactaría con UPN. Semanas después entraba en el Gobierno por «responsabilidad». ¿Veremos a Pedro Sánchez haciendo lo mismo?
Estoy seguro que no. Quien plantea eso no conoce al PSOE. Conozco pactos del Gobierno en algunos municipios entre PP y PSOE y siempre ha habido un rechazo tremendo por parte de la militancia. Se ve como antinatural.

Ante la irrupción de Podemos y la obligación de mantener los compromisos con Europa, ¿se puede dar una situación en la que un Gobierno en minoría sea demasiado inestable y obligue al pacto entre los dos pilares del bipartidismo?
Primero, ese caso no se va a producir. La fuerza mayoritaria va a ser el PSOE y los que van a tener que decidir van a ser los demás. Igual es Podemos el que tiene que decidir si dejar gobernar al PSOE o al PP. Ya le ha ocurrido a IU en Extremadura. Nosotros no nos vemos en un Gobierno de coalición. Tenemos un programa que está muy lejos del PP y de Podemos. Bueno, de Podemos no lo sabemos, porque desconocemos cuál va a ser su programa de aquí a tres meses. Ha cambiado de la noche al día. No sabemos si ese giro de 180 grados se va a hacer de 360 pero están replanteándose muchas cosas y, a lo mejor cuando lleguen las elecciones, tienen un programa electoral idéntico al del PSOE. Ya se están planteando cuestiones de defensa de la socialdemocracia y al final, si somos todos socialdemócratas y queremos llevar las mismas políticas, igual podemos llegar a un acuerdo con alguien. Lo mismo que si me dicen que el PP renuncia a todos sus principios de derechas y se vuelve socialdemócrata. Hoy por hoy, lo que estamos viendo en el tablero no tiene nada que ver con nosotros junto al PP. Podemos, no sería capaz de definirlo. No sé exactamente qué defiende. Cuando lo sepa, quizás podemos llegar a entendimientos en algún municipio. Hay mucho cabreo, lo que beneficia al partido que no tiene mochila. Le pasa a Pablo Iglesias y a Beppe Grillo. Pero la gente quiere cambiar para mejor. Si me ofreces que no vas a pagar la deuda, que los bancos no le van a prestar al país y que no va a poder pagar las pensiones. ¿Dónde me vas a meter? Lo estamos estudiando. Resulta que los economistas han hecho un programa del PSOE o de IU. No hay fórmulas mágicas. Es cierto que han acertado en el diagnóstico de la realidad. Se han identificado con la gente. Pero eso también lo hace la presidenta de la Junta, Susana Díaz

Pablo Iglesias fundó el PSOE. ¿Será también Pablo Iglesias quien acabe con él?
No creo. No le veo a la altura. Hay una cosa que me llama la atención de los líderes de Podemos. Es su arrogancia. Yo soy bastante humilde. Me genera rechazo la gente que habla contigo y se cree superior. Y los tres o cuatro líderes de Podemos, me da la sensación de que son muy arrogantes, que se creen que tienen la razón en todo. Y luego, cuando los cogen en un renuncio, se vienen abajo, tienen la mandíbula de cristal. Ahora nos enteramos de que el líder de Podemos cobra el doble que yo, y que ha tenido trabajadores a los que no ha dado de alta, o que uno de la ha dado una beca al amigo... Eso es lo que están criticando de otras fuerzas políticas. En la medida en la que las fuerzas de izquierda seamos capaces de hacer autocrítica y lanzar un mensaje más claro, la sociedad va a mirar otra vez al PSOE. Por otro lado, me sorprenden que no se presenten en los municipios. Me suena a estrategia, que puede ser legítima, pero que desde mi punto de vita es incomprensible. No quieren mostrar cómo gobernarían. Me lo ha dicho hasta gente de Podemos, «si llegamos a gobernar ayuntamientos en mayo, desde mayo hasta diciembre vendrán los vecinos a reclamar la renta social básica, o que se ponga gratuito un servicio, y vamos a quedar en evidencia». Van tiendo miedo de ganar.

¿Tampoco da credibilidad a quien vaticinaba la «pasokización» del PSOE?
Creo que no. Ahora mismo hemos parado la sangría importante de votos que viene desde las elecciones de 2011 y que estamos repuntando. Somos los únicos que estamos recuperando, aunque levemente. Es un trabajo muy complicado. Devolver la credibilidad es difícil. Cuando estás gobernando es muy fácil demostrar qué estás haciendo, pero cuando estás en la oposición, estás haciendo planteamientos de futuro. ¿Qué estamos intentando? Aplicarnos a nosotros lo que planteamos. Somos el partido más transparente en España, hemos hecho declaración de bienes, de actividades, no solo institucionales sino orgánicas. Adoptamos medidas ejemplificadoras como ocurrió con el tema de las tarjetas. También tenemos otra opción, que en los sitios donde estamos gobernando, casos de Andalucía y Asturias, desarrollamos otro tipo de política más sensible con la gente y con los problemas de la ciudadanía, a pesar de que el Gobierno del PP está intentando estrangular a estos ejecutivos. Demostramos que se pueden hacer las cosas de manera diferente. Esos son los dos caminos: el del ejemplo en el partido y el de la acción de gobierno.

Este es un año en el que se marcha mucha gente: Alfredo Pérez Rubalcaba, Juan Carlos de Borbón, Cayo Lara... ¿Abandonos que evidencian un nuevo ciclo?
Yo lo entiendo al revés. Los partidos y las instituciones se han dado cuenta de que la ciudadanía no se va a conformar con que se hagan un lifting. Han cambiado muchas caras, hasta el Papa. ¿Por qué? Porque hay cambios muy profundos. Esta no ha sido una crisis cíclica como todos nos esperábamos, o como creía el anterior gobierno. Se creía que iban a ser dos o tres años, como la del 92, pero tiene un calado muy profundo. Y eso pone en jaque a muchas instituciones. Antes era normal ver a un rey con un yate y ahora nos lo preguntamos. Se pone todo en cuestión, cosa que yo veo bien. Ante eso, que al final se convierte en una especie de terremoto, las instituciones reaccionan, porque tienen que sobrevivir. Nosotros nos hemos creído nuestro cambio. Lo hicimos primero cambiando el sistema de elección. Dimos un paso más con el voto. Eso le gusta a la ciudadanía. Que lo hagan todos.

Sin embargo, mantuvieron su apoyo al recambio en la jefatura de Estado y el mantenimiento de la monarquía.
Creemos en el Estado tal y como está organizado, como monarquía parlamentaria, que no es una excepción en el mundo. Ha funcionado, desde nuestro punto de vista, razonablemente bien. Además, sirvió para contener un golpe de Estado, lo que dio legitimidad a una monarquía que venía del franquismo. El rey tendrá que ganarse día a día su legitimidad. Es cierto que la legitimidad de un rey es más complicada que la de un presidente de República. El comportamiento diario determinará esa legitimidad. En cualquier caso, es un sistema democrático que apoyamos. El PSOE ha estado siempre en contra de la monarquía cuando esta ha sido antidemocrática.