Ramon Saizarbitoria eta Ibon Sarasola
Idazleak

«Egunero gure zineak, gure periodikoak, gure gizartea euskalduna izatera iristen ez den bitartean alferrikakoa da pentsatzea gure hizkuntza zaharra eta gauza guzti horiek borondate huts batez biziko direla. Ez! Gure problemak behar bezala sendatu nahi baditugu eta gure heriotzeko orduan behar bezala bizi nahi baldin badugu, argi eta garbi eman diezaiogun aurpegi gure problemari eta gure errealitateari. Eta gure errealitatea da gaur egungo gure Euskal Herri hau ez dela euskalduna, ez baitago euskaldunen mendean, ez baitago euskaldunen eskuetan». [Rikardo Arregi. 1966ko maiatzaren 22a. Usurbil].

«Ez dakit zer esango lukeen orain. Hainbeste atxikimendu dauzkagu, hainbeste jainko akabatu beharra!»
@arianekamio|Andoain|2017/09/24 09:40
Ramon1
Ramon Saizarbitoria eta Ibon Sarasola, Andoainen, Bastero Kulturguneko kanpokaldean. (Argazkia: Conny BEYREUTHER)

Ramon Saizarbitoria: Berak argi ikusten zuen diktadura pasako zela eta politikaren garaia etorriko zela. Eta berak horri begira egiten zuen lan. Beharko zela gizarte hau politikoki estrukturatu, elkarren artean joera desberdinak bildu, herria martxan jartzeko. Sistema demokratikoan.

Ibon Sarasola: Lur argitaletxea ere alfabetatzen zen jende horri zer irakurria emateko sortu zen. Dena izan zen kate bat, nahiko ondo funtzionatu zuena eta azken batean Rikardo zegoen hor atzean.

 

 

.

Ramon Saizarbitoria: Oroimen txarra dut, baina Rikardorekiko kontuez ahalegin bat ere egin nuen ez pentsatzeko edo ahazteko. Beharbada horrek ere ez dit lagundu. Baina gogoan dut bai egun bat, ordu txikietan, Andoainen, plazan gainera, nola esan zuen ‘ni noizbait Gipuzkoako diputatu izango naiz’

Ibon Sarasola: Gu baino askoz politikoagoa zen. Bazuen zera politiko bat, ez zuk eta ez nik ez genuena. Guri gehiago literatura eta kultura interesatzen zitzaizkigun.

Andoain. 2017ko maiatzaren 31. Bastero Kulturgunea. Goizeko bederatzi eta erdiak.

...

Ibon Sarasola: Ni adibidez Aresti nola ezagutu nuen oso ondo gogoratzen naiz. Baina Rikardo nola ezagutu nuen… Mobidan zebilen eta egunen batean kointzidituko genuen elkarrekin.

Ramon Saizarbitoria: Ni alderantziz. Aresti non ezagutu nuen ez naiz gogoratzen baina Rikardo bai.

Eta non ezagutu zenuen?
R.S.: Lasarte tabernan ezagutu genuen elkar. Ni orduan irrati rolloetan eta ibiltzen nintzen, EAJko jende batek antolatzen zituen Segura eta hauetarako grabaketa batzuk egiten. Eta ni hor nenbilela jarri ninduten berarekin harremanetan. Eta pentsa zein barregarria zen giroa, Lasarte taberna horretan, egunkari bera eraman behar genuen, "Le Monde", eta nik esan behar nuen «ni donostiarra naiz», eta, berak, «ni andoaindarra». Eta horrela ezagutu ondoren, uste dut arratsaldean bere etxean nengoela ja. Bere ama oso sukaldari ona zen, portzierto.

Orduan hasi zineten Lur argitaletxearen sorrerarekin?
R.S.: Sortuta zegoen Equipo Editorial. Lur baino lehenago.

I.S.: Horretaz orain ez gara jabetzen, baina orduan zenbaki editorial bat ez bazeneukan ezin zenuen liburu puta bat atera. Equipo Editorialek bazuen zenbaki editorial bat eta hura baliatuz sortu genuen Lur. Eta gainera bagenuen Enrique Villarren laguntza. Etxebizitza bat zuen, Ulian, Villa Zutik izena zuena, portzierto. Eta liburu bat egitea lan handia da. Lehendabizi bati enkargatu behar diozu, hark idazten du, zuzendu behar duzu, eraman behar duzu inprentara, jaso…

R.S.: Zerbait azaldu ahal izateko beharrezkoa da testuingurua esplikatzea… Hori da zaila. Equipo Editorial eta Gaur sozioekonomia taldea zeuden. Horiek zuten, genuen, zeren nik Gaurren egiten nuen lana, komunista espainolista etiketa usaina. Batzuk PCtik etorritakoak ziren, tartean zegoen Luis Nuñez, gero, hain zuzen, ezker abertzaleko parlamentari izan zena. Baina garai hartan espainolista etiketa zuen.

I.S.: Horrek arazo bat sortzen zigun guri. Diktadura batean ezin duzu esan zein ideologiatakoa zaren.

R.S.: Eta Lur nola inguru horretan sortu zen, gu ere etiketa horrekin edo mantendu ginen. Hor tartean ibili zen Rikardo ere. Ordurako Arestik Kriseilu atera zuen, ‘Elsa Scheelen’ zeukan inprentan –Txillardegirena–, eta besteren bat. Bi liburu edo zituen ateratzeko. Baina arazo ekonomikoak zituen, eta Equipo Editorialetik Lur sortzeko tratua egin zen, liburu haiek erostearena. Eta haren truke Gaurreko baten autoa –Bitor Suinagaren Seat 850 bat– ematen zitzaion Arestiri, eta auto hori ekartzen izan genuen istripua, hain zuzen ere. Horregatik Rikardok ez zuen bizi izan Lurren sorrera, baina bere liburua izan zen lehena.

I.S.:  Lurreko lehenengo liburua izan zen ‘Politikaren ataria’, Rikardorena. Baina hartzen baduzu, bukatzen da berak utzi zuen tokian. Ez zuen bukatu. Azken frasea geratzen da frase batean. Berak egin zuen guztia publikatu genuen, nik zuzendu nuen, baina ez zegoena ez dago.

R.S.: Baina ari gara grabatzen?

Bai.
R.S.: A bai? Ez nekien...

… Arestik bere poltsikotik ordaintzen zuen eta arazo ekonomikoak izan zituen. Ordurako ezagutzen genuen eta hori izan zen tratua. Equipo Editorialek diru dezente irabazi zuen hainbat lanekin, baina gero "Paradiso", Jose Lezama Limarena argitaratu zen. Orduan bi bide zeuden. Zentsura pasatzea, biderik kontserbadoreena, seguruena, zeren permisorik gabe ez zenuen argitaratzen. Eta bestea zen argitaratzea baina erretiratzeko arriskuarekin.  

I.S.: Sekuestratzekoa.

R.S.: Zailagoa izaten zen, zeren erregimenari ere zailagoa egiten zitzaion liburua depositotik hartu eta sekuestratzea. Zabalkundea neurtzen zen eta ahalik eta azkarren egiten bazen liburu-dendetara ere joan behar zuten eta horrek halako oihartzun bat ere ematen zion. Zailago egiten zitzaion bide honetatik liburuak sekuestratzea. Editoreak beti zalantza hori zuen. Zer egin? Aldez aurretiko baimena eskatu edo arriskatu argitaratzen.

Eta Lezama Limarekin hartu zen argitaratzeko arriskua. Oso liburu lodia zen. Eta sekuestratu egin zuten. Galera ekonomiko inportanteak eragin zituen horrek.

Ez zen oso argi ikusten gazteleraz argitaratzearen errentagarritasun politikoa. Ordurako Espainian ere bazeuden argitaletxe gehiago ezkerraldetik zihoazenak eta pentsatu zen euskara bultzatzea.

Rikardo Arregiren ideietako bat, euskal alfabetatzearekin batera, zen zientzia eta jakituria zabaltzea. Orduan modan jarri ziren "Que sais-je?"-ren tankerako liburua. Hastapen saila.

Ordurako zerbait argitaratua zuen Iñaki Beobidek ere ildo horretan, hastapen bidean. Baina ideia Rikardorena izan zen.

Lehen esan bezala, nik orduan auto bat nuen, Bitor Suinagarena zen. Autoz aldatzeko zegoen eta Aresti konformatu zen kotxe horrekin. Euskaltzaindian bilera zegoen Bilbon –nahiz eta oker ez banago bilera gehienak Donostian egiten ziren garai hartan, Gipuzkoan zegoen mugimenduaren bihotza eta burua, eta Euskaltzaindiak ere Gipuzkoako Diputazioan hartzen zuen babes gehiago…–. Rikardo Arregi nahiko bakarrik zebilen, lan asko egiten zuen eta niri egia esan bere negozioak ez zitzaizkidan asko gustatzen, bere hizkuntzarekiko atxikimendua, politika… Ni gehiago nengoen beste gauza batzuetan. Eta oroitzen naiz nolabait ere bronka bota zidala Euskaltzaindian gazteok ahalegindu behar ginela barrutik aldatzen, eta abar. Nik zin egin nion zintzoagoa izango nintzela eta lan gehiago egingo nuela. Eta erabaki genuen Euskaltzaindiak Bilbon zuen bilerara joatea –ni egia esan ez naiz Euskaltzaindian asko azaldu nahiz eta garai hartan nahiko pintoreskoa zen–. Eta orduan erabaki genuen biok eramango genuela autoa eta… eta hori.

Orduan Lur sortu genuen Equipo Editorial eta Gaurretik ateratako usain horrekin. Rikardok ez zuen usain hori. Ez dakit zer gertatuko zen bizi izan balitz, beharbada berak ere hartuko luke kirats hori. Ezin esan liteke…

Rikardo Arregiren alderdi bat interesantea da, nola harreman horiek guztiak ez zituen era klandestinoan egiten. Rikardo mutur guztietako jendearekin egoten zen. Gauza askotan moderatua zen. Zaharrak kritikatzerakoan gogor egiten zuen idatziz, baina esaten zuen aurreko belaunaldiei ere ez zitzaizkiela kontuak eskatu behar, beharbada ez zutela asmatu, batez ere gerraostean ez zirela behar bezainbeste borrokatu. Baina bera beti oso zentzuduna zen. Harreman horiek, Gaurrekoekin eta abar, ez dut esango klandestinitatean egiten zituenik, baina zainduz, gehiegi ez azaltzen. Orduan, eta esango nuke gaur ere, segun zeinekin mugitzen zinen nahikoa izan zitekeen kirats hori hartzeko. Nahikoa norbaitekin taberna batean garagardo bat hartzea.

(Argazkia: Conny BEYREUTHER)

I.S.: Gu baino askoz politikoagoa zen. Bazuen zera politiko bat, ez zuk eta ez nik ez genuena. Guri gehiago literatura eta kultura interesatzen zitzaizkigun. Berak esaten zuen politikan sartuko zela heldutasun bat hartzen zuenean. Gu beste era batekoak ginen.

R.S.: Bera izango zen orduan politiko bakanetakoa. Politika egiteko edo ulertzeko garai hartan nahikoa zen diktaduraren kontra egotea. Gero ezker edo eskuin, norberaren sentimenduen edo kokapen sozialaren araberakoa zen.  

Baina berak argi ikusten zuen diktadura pasatuko zela eta politikaren garaia etorriko zela. Eta berak horri begira egiten zuen lan. Beharko zela gizarte hau politikoki estrukturatu, elkarren artean joera desberdinak bildu, herria martxan jartzeko. Sistema demokratikoan.

Oroimen txarra dut, baina Rikardorekiko kontuez ahalegin bat ere egin nuen ez pentsatzeko, edo ahazteko. Beharbada horrek ere ez dit lagundu. Baina gogoan dut bai egun bat, ordu txikietan, Andoainen, plazan gainera, nola esan zuen «ni noizbait Gipuzkoako diputatu izango naiz». Eta zein harrigarria gertatu zitzaidan hori. Eta gainera Gorteetan. Hor zubi papera ere egiten zuen. Animalia politikoa zen.

I.S.: Organizaziorako gaitasun handia zuen. Gau eskolak berak asmatu zituen. Horrelako kontu bat asmatzeko behar duzu buru bat eta akziorako kapazitate bat. Gau eskolena montaje bezala izan zen nahiko handia, Gipuzkoa osoan eta kanpo ere hedatu zena. Alde horretatik uste dut lan interesgarria egin zuela.

Jarrera estrategikoagoa zuen?
I.S.: Alfabetatze kanpaina bezalako kontuetan gu baino askoz hobeto moldatzen zen.

R.S.: Pentsalaria zen. Pentsalaria azken muturreraino. Hark ez zuen irakurtzen bere printzipioei edo bere pentsamenduari eusteko, baizik egiaren bila aritzen zen. Ez zuen arazorik aldatzeko. Bere bizitzan zehar asko aldatu zen pentsaeraz. Adibidez, marxismoarekin topo egiten duenean. Eta kritikatzen ditu marxismoa karikaturizatzen duten pertsonak. Fundamentalistak. Alderdi guztietako fundamentalistak. Tradizionalistak. «Eskolastizistak», esaten zuen berak. Hau da, arazoak birpentsatu beharrean beti esaldi berdinekin nolabait ere gainditu nahi dituztenak, ezkerretik edo eskuinetik, baina funtsean diskurtso ia bera. Eta gero ekintza gizona zen...

…Niretzat oso harrigarria zen. Ezagutu ez zutenek ezin dute neurtu ze garrantzizkoa zen, baina niretzat izugarria zen Karlos Santamariak zion errespetua. Niretzat Karlos Santamaria hain zen errespetagarria! Gazteok ere badakizue zein inportantea izan zen Karlos Santamaria. Urte asko bizitzeko zortea izan zuen eta gauza asko egiteko aukera izan zuen. Hor dago Unibertsitateko biblioteka eta abar. Karlos Santamariak egundoko errespetua zion Rikardo Arregiri. Santamariak esaten zuen matematiko baten burua zuela Arregik. Eta zientzia gizona izan zitekeela. Eta nik uste kontzienteki Arregik utzi zuela alderdi hori bazuelako hasieratik zerbitzeko borondate hori. Eta berak pentsatzen zuen hobeto egin zezakeela zerbitzu hori politikatik eta gizarte zientziatik. Neuri egiten zitzaidan miresgarria nolako errespetuarekin ikusten zuen. Bien artean zuka hitz egiten zuten, zuka, gazteleraz, "de usted". Garai hartan esplikatu behar da zenbat forotan hitz egiten zen gazteleraz, Euskaltzaindian barne, zenbait gai jorratzerako orduan.

I.S.: Santamaria fundamentala izan zen guretzat. Bere guardasolik gabe nekez lortuko genituzkeen gauza asko.

R.S.: Eta Mitxelena ere bai. Mitxelenak esaten zuen gazteriak arrazoi biologikoa duela, eta zaharroi ez zaigu hori ahaztu behar.

Nola gogoratzen duzue bera gertuko harremanetan?
R.S.: Rikardoren alderdi homo politicus, gizon politikoa. Oso pertsona ona. Oso inteligentea gauza guztietarako. Dotorea. Oso ondo egokitzen zen egoeretara. Hori da dotorezia. Bazekien egokitzen edozein egoeratara. Soldaduskara joatea tokatu zitzaion eta egin zuen Infanteria de Marina. Jaka zuria eta galtza urdinak jantzita. Argazkiren batean ikusita, dotore. Baina han ere ondo pasatu zuen. Garai hartan jendeak –nik ez nuen soldaduskarik egin– asko dramatizatzen zuen soldaduskaz orokorrean. Berak ez. Kuartel batean bizitzeko Rikardo Arregi baino desegokiagorik! Bazuen inguruan oportunatzen zitzaion jendearekin ondo moldatzeko dohaina.

Eta gero, oso inportantea izan zena bere bizitzan eta bere izateko modu hori txertatu ziona bere aita izan zen. Bere aita ere oso gizon jatorra zen, gudari zaharra. Eta hura ere gazteen alde zegoen eta ikusten zuen bere belaunaldikoen tradizionalismoa, semeak esaten zuen bezala, jainko zaharra akabatu beharra. Gizon irekia zen, politika asko gustatzen zitzaion eta hor izan zuen Rikardok eredu bat, etxean, bere aitarekin. Egunak ez zion ematen hainbeste lan egiteko, ikasteko, ekintza gizona izateko, irakurtzeko, idazteko… Bere bizitza pertsonalari eta ikasketei asko eskaini zien.

I.S.: Badago beste alde bat, gaur egun ez dakit noraino ulertzen dena. Guk irakurtzen genuena literatura frantsesa zen, baina ‘Le Nouvel Observateur’, ‘Le Monde’… egunkariak eta asterokoak irakurtzen genituen. Beraz, gure elikadura Frantzia zen. Literaturan ere bai. Oraingo ingelesaren kontu hau ez genuen usaindu ere egin. ‘Le Monde’ zen gure egunkaria, Espainian ez zegoelako atzerriko besterik, eta ‘Le Nouvel Observateur’ asterokoa. Eta horrek markatu gintuen gauzak ikusteko moduan.

Rikardoren lanak irakurriz gero, gehienak nazioarteko gaiak dira.
I.S.: Bai bai. Eta denak frantsesak.

Eta jakintza hura irakurketari esker eskuratu zuen.
R.S.: Guri kalte handia egin zigun horrek. Nire kasuan literatura anglosaxoia ez nuen erabat landu, Frantziak konbentzitu baitzuen mundua. Frantsesek lortu zuten beren kultura mundu zabalera saltzea. Nik orain nabaritzen dut hutsune handiak ditudala hain frankofono izateagatik.

Rikardo, halere, konpontzen zen Frantzia gainditzeko. Ekonomian [John Kenneth] Galbraith eta hauek oso ondo ezagutzen zituen. Eta nire kasuan ez bezala, berak ez zuen prejuiziorik Raymond Aron bat irakurtzeko adibidez, nahiz eta niretzat Sartre-Aron, ba Sartre eta Sartre bakarrik. Sartrianoak. Eta beste guztiak fuera. Hori Rikardok ez zuen egiten. Bera hor zabala zen. Nire formakuntzan, adibidez, askotan... orain ari naiz literaturan bertan amerikar klasikoak irakurtzen, garai hartan Frantziako nouveau romain-ekin Frantziaren gatibu izan ginen. Horrela joan dira gauzak. Okerrago izan zitekeen. Zeren hemendik behera kristoren isolamendua zegoen.

(Argazkia: Conny BEYREUTHER)

Alfabetatzean lan handia egina zuen.
I.S.: Euskara batua egin genuen, baina euskara batua egitea ez baduzu gizartera transmititzen ez dago modurik. Eta diktadura batean hori transmititzea oso zaila zen. Orduan hasi ziren lehenengo ikastolak. Orduan asmatu zuen gau eskolen kontua eta Gipuzkoan eta beste herrietan jendea joaten zen irakurtzen eta idazten ikastera. Eta gau eskolak Rikardoren kontu bat izan ziren. Nik neuk pentsatzen dut euskara batua horrexek salbatu zuela. Klabea izan zen. Euskara batua salbatu egin zuen horrek, bestela auskalo non egongo ginen orain!

R.S.: Alfabetatze kanpainaren ardura bere arreba Begoñak hartu zuen gero, eta lan handia egin zuen. Beharbada ez da behar bezainbat aipatzen.

Berak alfabetatzea planteatzen zuen euskara beste esparruetara hedatzeko helburuz, ezta?
I.S.: Lur argitaletxea ere alfabetatzen zen jende horri zer irakurria emateko sortu zen. Dena izan zen kate bat, nahiko ondo funtzionatu zuena eta azken batean Rikardo zegoen hor atzean.

R.S.: Orain tontokeria dirudi, baina garai hartan ez genekien, berria zen, ez genuen kontzientziarik eta lehendabiziko aldiz entzuten zuenari bitxia egiten zitzaion entzutea euskaldunak analfabetoak ginela. Ez ginen konturatzen. Jendeak bazekien gazteleraz irakurtzen eta idazten, baina ez genuen kontzientziarik gure hizkuntzan analfabetoak ginela. Orain ezin da ulertu hori. Berak izan zuen ideia hori, tontoa dirudi, ideia handienak bezala.

Batzuk oso inpresentableak izan ziren. Berak esaten zuen bezala, demokratak ziren komeni zitzaienean, batzuk kristauak diren bezala komeni zaienean, baina marxistak.

Baina egia da aurkitu genuela baita ere gu baino zaharragoen babesa eta hor Euskaltzaindia aipatu behar da. Eraginkorrenak alde eduki genituen, Villasante bera. Gu gure ile luze eta bizarrekin… Ni oroitzen naiz Anbrosio Zatarain bezalako pertsonaia bat, bazuen gurekiko zera bat, maite gintuzten askok. 

I.S.: Nahiz eta ez ulertu zertan ari ginen askotan.

R.S: Beste batzuk, ordea, oso inpresentableak izan ziren. Oso. Orain okerrena da ez ote garen garai kritiko batean sartzen.

I.S.: Bai?

R.S.: Batasunak, euskalkiak. Iritsi garen honetatik gainditzeko gai izango al gara? Lehendabiziko pausoak batzuetan erraz ematen dira, euskaldun kopurua areagotzea eta abar. Baina hemendik aurrerako erronka ez ote den ez hain kuantitatiboa, baizik kualitatiboa gehiago, beraz zailagoa. Eta ni kezkatuta nago euskalkien aferarekin. Ez dakit zer esango lukeen orain Rikardo Arregik. Hainbeste atxikimendu dauzkagu, hainbeste jainko akabatu beharra!

ERLAZIONATUTAKO ALBISTEAK
LOTURAK