Desde el título hasta el epílogo, el «vasquismo» y su expresión política y electoral ejercen de hilo conductor en el libro. ¿Cómo lo definiría?

Creo que el vasquismo es una identidad política y un espacio electoral, ambas cosas, aunque no siempre han ido de la mano. Son aquellas personas que se sienten identificadas con lo vasco, que culturalmente se sienten vascos y vascas, pero que a la hora de pensar en un estatus territorial, en un futuro para Euskal Herria, tienen una cierta ambigüedad, están en un no saber no contestar; en algunas ocasiones se muestran federalistas, abogan por un refuerzo de la autonomía... Lo coloco en el término medio entre el abertzalismo, con todas sus familias, y el españolismo. Sería esa identidad que se sitúa ahí, en el medio.

Dice que Podemos representó a ese espectro «de forma tímida» y «de forma fugaz». ¿Por qué tímida, y por qué fugaz?

Tímida por la parte lógica de que es un proyecto muy joven, que se montó a partir de una experiencia, un movimiento que tuvo que ver con la indignación en el Estado, con el 15M, y que en Euskadi no tuvo tiempo de organizar un proyecto político propio. Estoy convencido de que al menos en las dos direcciones en las que también compartí espacio, tanto con Nagua Alba como con Lander Martínez, hubo un intento de construir un proyecto político dirigido a ese espacio; un proyecto político propio, con una cierta identidad de país, con una capacidad de decisión, que por ciertas circunstancias no pudo ser pero que estaba ahí. Hay que recordar que Lander Martínez perdió unas primarias al Parlamento Vasco, y dimitió, y entonces no hubo el tiempo suficiente para construir un proyecto político de medio largo recorrido que creo que es el que el vasquismo requería.

Habla de periferia, ¿el funcionamiento de Podemos fue de metrópoli-periferia?

Totalmente. Partiendo de una idea fundacional, que está muy bien, en el primer Podemos, y de ahí el éxito electoral tanto en Euskadi como en Catalunya, de reivindicar la diversidad, la plurinacionalidad, es verdad que en la actividad interna de la organización eso nunca se llegó a consolidar. Muchos territorios, y fundamentalmente Euskadi, pedimos una organización confederada, con capacidad para decidir, pero pesó más la dirección del Estado. Esa mirada madrileña siempre ha estado ahí, ha sido una constante de las últimas décadas en el Estado, y de alguna manera minusvalora la construcción de otros sujetos políticos, y de otras realidades nacionales.

«Muchos territorios pedimos una organización confederada, con capacidad para decidir, pero pesó más la dirección del Estado. Esa mirada madrileña siempre ha estado ahí, ha sido una constante de las últimas décadas en el Estado, y minusvalora la construcción de otros sujetos políticos, y de otras realidades nacionales»

Menciona, de hecho, que «el centralismo madrileño de Iglesias-Errejón nunca contempló seriamente la posibilidad de federalizar Podemos».

Yo creo que ninguno de los dos. Es verdad que al principio ambos veían esa realidad plurinacional del Estado y su discurso político era muy potente, y creo que parte del éxito del primer Podemos en Euskadi, y también en Catalunya, tuvo que ver con que dos personas líderes de una formación estatal defendiesen la plurinacionalidad con esa fuerza y con ese ahínco. Pero luego eso quedó un poco desdibujado, diluido. Quizá no tanto desde el punto de vista discursivo, de seguir defendiendo la plurinacionalidad del Estado, aunque luego quedaban las dudas de cómo se articulaba eso, pero en la parte interna de la organización quedó la duda, porque si tú crees en un estado plurinacionalidad y quieres construir una organización confederal, tienes que dar pasos para que en los territorios que así lo quieran puedan funcionar con total independencia y confederarse con la matriz estatal, para llevar un proyecto político tanto en el Estado como en las nacionalidades históricas. Creo que a Podemos le faltó entender qué es lo que ocurría, qué es lo que significaba Euskal Herria, qué es lo que significaba Catalunya y qué significan otras realidades del Estado, precisamente para sumar más al proyecto.

En Podemos Euskadi ha habido dos grupos diferenciados en la dirección, el que representaron Nagua Alba y Lander Martínez, por un lado, y el de Roberto Uriarte y Pilar Garrido. Habla de los primeros como más vasquistas y de los últimos dice que «representan el alma españolista». ¿Es tan clara la diferencia?

Quizá al principio no fue tan patente, porque en la secretaría general de Roberto sí que hubo algunos intentos de caminar hacia ese partido federal. Pero cuando en ese grupo se constituyeron como «pablistas» siempre tuvieron como referente tanto al secretario general como al proyecto en el Estado, y cuando hubo discrepancias, la cuestión se resumía en «lo que es bueno para el Estado, porque estamos en el Gobierno, es bueno para Euskadi por defecto». Sin embargo, pienso que tanto en la dirección de Nagua Alba como en la dirección de Lander Martínez sí que había una visión de constituir un espacio propio, partiendo del diagnóstico de que en Euskadi existe esa sensibilidad vasquista y que había la posibilidad de articular un espacio político de izquierdas, vasquista, que pensábamos que no se encontraba representada por las ofertas de izquierda que había, tanto por la izquierda abertzale como por el PSE.

Podemos nació prácticamente de cero, enseguida generó gran expectación, y en ese contexto también entró gente bregada en otros partidos, en otras militancias, que quizá condicionó el desarrollo de ese nuevo proyecto.

En el primer Podemos estuvieron desde la gente que se movilizó en el 15M, gente que en principio no tenía un recorrido político, unas militancias políticas o sociales previas, y también se movilizaron personas que venían de otras experiencias políticas. La verdad es que en los primeros momentos sí que generó una serie de tensiones a la hora de construir la organización, porque venía gente con unos objetivos determinados, en algunos casos también con un cierto mandato de observar y de vigilar lo que en aquel momento se estaba construyendo. Ahí hubo siempre algunas tensiones.

En las elecciones de 2015-2016 los resultados de Podemos Euskadi fueron espectaculares, ¿Fueron quizá demasiado? Hay quien dice que no se supo gestionar...

El resultado pudo ser en parte inesperado, porque una formación política que apenas estaba arrancando, ganar las elecciones en Euskadi y obtener 300.000 votos... Fue un momento en el que nos hicimos mayores. “Esto es serio”, pensamos. No estaría de acuerdo con que no se supo gestionar, creo que se jugó la baza que daba esa representación, quizá se cometieron errores, pero en Podemos Euskadi lo vivimos como un momento de responsabilidad, de entender que era posible montar un movimiento político en Euskadi, que mucha gente apoyaba el proyecto, que le gustaba y le estimulaba. Para nosotros fue una gran inyección de moral. 

Poco después fueron las elecciones autonómicas; lograron 11 escaños, un resultado objetivamente bueno, pero quizá esperaban más viendo el precedente.

Por un lado, éramos conscientes del voto dual, de la existencia de un votante que en generales vota en una clave, y en autonómicas, forales y municipales vota de otra manera. Nosotros contábamos con obtener un resultado que no fuese como en las generales, pero es verdad que pudimos esperar un poco más, pensar en llegar a 14-15 diputados. Las horquillas que nosotros manejábamos nos daban por ahí, entre 11 y 15. Obviamente, cuando uno plantea una campaña espera sacar su máximo resultado, y también era romper con esa dinámica histórica de Gobierno del PNV y abrir un poco el juego. De hecho aquella legislatura fue interesante porque no hubo una mayoría absoluta de PNV-PSE y hubo posibilidad de influir políticamente. El resultado objetivamente fue bueno. Once escaños y ciento y treinta y tantos mil votos, como estreno no está mal.

De aquella primera imagen de Vistalegre ya hemos visto lo que queda, ¿las dinámicas, los desencuentros constantes en Madrid, han lastrado a Podemos Euskadi?

Sí. En el libro se cuenta cómo todos aquellos intentos que hacíamos desde Euskadi por plantear un proyecto político, iniciativas propias, siempre se encontraban con las polémicas, las crisis internas, los acontecimientos que venían de Madrid. Eso fue un lastre, y yo al menos lo vivía como una interferencia en nuestro objetivo político, que era construir una organización vasca, al margen de que pertenezcamos a una organización a nivel estatal. Tenías iniciativas que pasaban completamente desapercibidas a nivel comunicativo porque lo que te preguntaban era lo que Pablo, Iñigo o Monedero habían dicho. Y tu proyecto quedaba completamente diluido. Es verdad que eso de alguna manera lastró nuestra iniciativa política.

«Tanto en la dirección de Nagua Alba como en la dirección de Lander Martínez había una visión de constituir un espacio propio, de articular un espacio político de izquierdas, vasquista, que pensábamos que no se sentía representada»

En el epílogo hablas de Podemos en pasado. ¿Cree que el proyecto ha dado todo lo que tenía que dar?

Hablo en pasado porque no quería hacer un juicio, porque tampoco ha habido tiempo, demasiado severo de la dirección que nos relevó a nosotros cuando presentamos la dimisión, pero sí creo que hay una diferencia en cuanto a que ese proyecto vasquista que las direcciones de Nagua y de Lander habían planteado para Podemos Euskadi quedó un poco interrumpido. Es verdad que viene una pandemia y un contexto completamente distinto, pero con lo que ha venido después yo no veo visos de continuidad. También es completamente legítimo que una dirección política en un partido plantee su proyecto, y que no coincida con los planteamientos de las anteriores direcciones, pero ese intento vasquista de momento lo veo en suspenso.

El 15M nació de la indignación posterior a la crisis de 2007-2008; ahora estamos en otra crisis, sistémica. ¿Hay opciones de que ocurra algo parecido, o al contrario, viene algo más regresivo?

Es lo que todos estamos reflexionando en este momento. Parece que se dieran circunstancias similares a aquel contexto de enfado, de desafección y de activación política, sin embargo, ahora nos encontramos en un contexto distinto, en el que discursos populistas parecen que van calando en determinados sectores populares. Desde un planteamiento de izquierdas, me preocupa. Es verdad que la política es el terreno de lo imprevisible, y que en los momentos de crisis de representación es donde se han dado esos momentos de efervescencia donde la ciudadanía se activa y opta por un cambio político, pero hay algunos síntomas que a mí me ponen en alerta.