Durante muchos meses ha hablado de «convergencia». Ante las reticencias de Podemos, que no termina por decantarse, ¿cree que «convergencia» va a quedar reducida al nombre de un partido catalán?
Convergencia, confluencia, en definitiva, unidad popular, que es lo que nosotros consideramos que es ahora el instrumento más útil para el momento en el que nos encontramos. Es verdad que en determinados ámbitos es una palabra malsonante pero la idea es lo importante. De hecho, tampoco nos importa tanto el nombre electoral, es decir, si vamos a un Ganemos o cualquier otro nombre, sino la idea de que hay muchos sectores de la población que están organizados políticamente y que la idea es que podamos trabajar unidos en pos de un proyecto de transformación.

¿La oportunidad se perdió a las 22.05 horas del 25 de mayo? Antes de los resultados de las europeas, Pablo Iglesias tendió la mano y no fue hasta que obtuvo cinco diputados que su formación se lo tomó en serio. El día 26 ya se hablaba de “frente de izquierdas”, pero parece que llegó tarde.
IU tiene que hacer la autocrítica de los momentos previos, porque el tiempo de la organización ha estado muy retrasado respecto al tiempo de la sociedad. La sociedad ha cambiado mucho más rápido de lo que lo ha hecho la propia IU y quizás eso explique ese enfoque que se hizo de las elecciones europeas y que concluyó con lo que concluyó: un buen resultado pero que, efectivamente, plantea un panorama nuevo y que ha ido modificándose desde entonces. Yo creo que, en todo caso, las elecciones europeas fueron la foto de una sociedad muy cambiante, que nadie esperaba que hubiese cambiado tanto. IU ha dado un giro, porque conseguimos adaptarnos a la sociedad y vamos a elegir a nuestro candidato en primarias abiertas, una cuestión que antes hubiese sido probablemente imposible. Esos cambios ayudarían a la conformación de la unidad popular. Por eso creo que estamos más cerca y es más necesario que antes. Lo que otras fuerzas, como Podemos, opinen, queda ya en su ámbito.

En ese panorama cambiante, quizás hay electores que dicen decantarse por Podemos pero que no lo harían por un bloque junto a ustedes. ¿Cree que ir por separado puede permitir ampliar el abanico?
Puede haber espacios refractarios. Espacios que digan “yo si va con Podemos no voy con IU”, quienes piensen que si va con IU no voto Podemos. Por eso, los procesos de confluencia tienen que hacerse con habilidad e inteligencia. Una de las cuestiones que yo creo que son importantes es el requisito de que no sea una unidad en la que cinco o seis partidos se reparten las posiciones. Evidentemente, eso va a ser un fracaso. Creo que es más interesante pensarlo como el encuentro en un espacio común, democrático, participativo, transparente, en el que todos podamos estar juntos. Ahí creo que la suma puede multiplicar. Si se hace mal, la suma puede dar incluso menos de lo que uno podría creer. Estamos en un escenario en el que es una necesidad histórica aprovechar la oportunidad y hay que lanzarse. Por IU no se va a frustrar, al margen de que haya matices y diferencias entre las organizaciones, como es normal. Lo importante es centrarse en el proyecto político común, que yo creo que en el caso de Podemos y en el caso de otras organizaciones como Equo, Anova e ICV hay un proyecto común, al margen de las diferencias.

¿Existe una sensación de frustración por no haber sido capaz de capitalizar un descontento que viene incrementándose en los últimos años?
No es tanto frustración. En su momento, algunas personas hicimos el diagnóstico de que España estaba en descomposición social como consecuencia de la gravedad de la crisis y que eso, tarde o temprano, iba a ser una descomposición electoral, por lo que había que ofrecer una propuesta mucho más ambiciosa. Lo que diagnosticábamos es que había un fenómeno social ocurriendo, que había cristalizado en el 15M, mutado en diferentes movimientos como la PAH y las mareas, y que eso podía plasmarse electoralmente. Lo que constatan las elecciones europeas y las encuestas de después es que ese fenómeno está cristalizando en buena medida en Podemos, aunque también en IU, que subió el 25M. Por eso creo que es importante dejar de hablar de Podemos y hablar del fenómeno social que explica Podemos. Podemos no es ni el padre ni la madre de ese fenómeno social, sino su cristalización actual. En IU entendemos que estamos ante una oportunidad histórica para derrotar al bipartidismo. No hay frustración porque hoy es más fácil transformar la sociedad que hace siete meses. El objetivo es la revolución, no los nombres.

Antes de las elecciones al Congreso español, que todavía no están convocadas, quedan por delante los comicios autonómicos y municipales. ¿Se ve gobernando con Podemos o reeditando pactos como el que mantienen en Andalucía junto al PSOE?
Nosotros somos siempre contrarios al bipartidismo. Si alguna vez hemos tenido que pactar con el PSOE, abstenernos y dejar ganar a la fuerza mayoritaria o hacer un pacto de investidura era por una realidad desagradable: que no habíamos tenido suficientes votos para gobernar en solitario. Entras en un juego donde te obligan a elegir entre dos fuerzas que pertenecen al mismo proyecto político, que es el bipartidismo. Ahora que se ha roto ese escenario yo descartaría completamente un pacto con el PSOE a nivel estatal. No digo en los municipios, donde la realidad es mucho más singular.

La semana pasada vino marcada por la operación Púnica que destapó el enésimo caso de corrupción. ¿Nos hallamos ante la «tangentopoli» española?
Pienso que sí. Lo que ocurre es que en la «tangentopoli» italiana empezaron a hablar muy pronto y aquí hay todavía una mafia que controla muy bien los silencios y establece pactos que impiden pronunciarse a muchos. Cuando Jordi Pujol llega a Barcelona y comparece en el Parlament, diciendo que si cae una rama caerá el árbol, está diciendo que él es un mafioso y que está pidiendo una «omertá» siciliana. Si llega Luis Bárcenas y le dicen aquello de que si hablas irá tu mujer a la cárcel y si no hablas todo irá mejor, también es una actitud mafiosa. La tangentopoli existe, lo que ocurre es que todavía no ha emergido, tenemos el pico del iceberg, poco a poco, por determinadas causas, vamos conociendo más información y estamos ante una reestructuración del panorama político. El reto para la izquierda es que a la tangentopoli italiana le siguió Silvio Berlusconi y en este contexto lo que queremos es que le siga una alternativa de izquierdas de unidad popular.

Habla de pactos de silencio. ¿Por ahora nos encontramos en la fase de acuerdos para sacrificar peones?
Sí, a cambio de quién sabe qué. Las redes clientelares que se han instalado durante años son lo suficientemente extensas para que salga muchísimo más. Estamos hablando de una corrupción no generalizada pero sí estructural. No todos los cargos públicos participaban de procesos de corrupción pero sí que era estructural al propio sistema y a la propia dinámica de crecimiento de la economía española. La crisis ha desembocado en la subida a la superficie de las cloacas de lo que se denominó «milagro económico español». Estas cloacas implican a mucha gente y si la Justicia fuera más independiente y más ágil tendríamos ya al PP desaparecido. Porque es un PP que su sede está financiada, ya reconocido y comprobado, por dinero negro. En cualquier país democrático, ese partido tendría que haber sido disuelto por banda criminal.

IU ejerce como acusación en el «caso Bárcenas» pero sus siglas también están ligadas a las «tarjetas black» de Bankia. Pese a que Moral Santín fue expulsado, ¿no percibe dificultades para salirse de esa ecuación?
Es un enorme lastre y muy doloroso para un militante de IU. Yo me afilié luchando contra la corrupción en la Costa del Sol, contra el GIL, por los pelotazos urbanísticos que había entonces entre PP y PSOE en Estepona, en el Rincón de la Victoria... Y cuando llegas aquí te das cuenta de que una parte de IU ha participado al mismo juego porque ha tenido acceso a la caja de ahorros y ha participado en la financiación de macroproyectos especulativos, que ha apoyado la recalificación de la Ciudad Deportiva haciendo un favor enorme a Florentino Pérez... Aunque hayan sido expulsados Moral Santín y otras personas, previamente al conocimiento de estas tarjetas, es importante que haya asunción de responsabilidades políticas por parte de aquellos que fueron responsables de pactos con el PP, de pactos en Caja Madrid, de poner a Moral Santín en ese espacio y, en definitiva, jugar a ser parte del sistema corrupto de este país. Esto lo tenemos que hacer sí o sí aquellos que creemos en la honradez de la política. Tenemos que saber decirlo con mucha claridad y contundencia: quien roba es un ladrón, es un corrupto y no un compañero, hay que tratarlo como tal.

Pese a la sucesión de escándalos, se ha reducido el nivel de las movilizaciones en el Estado español. ¿Se está mirando mucho a las urnas y se ha relajado la protesta en la calle?
Sí. De hecho, en la tangentópoli italiana, cuando esta gente iba a los juicios la presión era muy fuerte. Incluso a las puertas de los juzgados y algunos de los afectados llegó a suicidarse. Aquí estamos lejos de ver esta presión, porque Jaume Matas acaba de salir de la cárcel, aunque sea en tercer grado. Vivimos no solo unas leyes injustas que son muy laxas para los de arriba y muy rígidas para los de abajo, sino también en un escenario en el que hay un cansancio de la movilización que hay que tener presente y una cierta desorganización. La corrupción, además, genera una paradoja enorme. Tiene su origen en la oligarquía, en el matrimonio feliz entre una élite política y una élite económica. Curiosamente, normalmente se focaliza mucho en la élite política y se olvida la económica, esas grandes empresas que dan sobres, comisiones del 3%... La corrupción genera una imagen de que todos son iguales, y eso genera apatía y frustración, lo que hace que la gente se refugie en su casa, indignada. La paradoja es que eso beneficia al poder económico, que funciona mejor si la gente no participa en política, porque puede chantajear con mayor facilidad, hacer y deshacer a su antojo... Creo que puede explicarse en esos términos. Que la corrupción genera frustración y apatía política y que la labor de la izquierda es intentar evitar esa desmovilización y que la gente combata la corrupción desde la política: no solo desde la política institucional, a través de las elecciones, sino desde la que se hace en la calle, en manifestaciones, en movilizaciones.

En una reciente entrevista a Habeas Corpus, uno de sus miembros señalaba que «lo revolucionario es defender el Estado del Bienestar, que criticábamos hace cuatro días». ¿Está de acuerdo?
Cuando Fukuyama saca como algo simbólico el «Fin de la historia», cuando cae el muro de Berlín, la izquierda comienza a caminar en una travesía del desierto en la que incluso interioriza, en parte, que ya no hay alternativa al capitalismo. Que solo quedan diferentes modos de gestionarlo. Y eso resta radicalidad a los proyectos emancipatorios. Y en esa misma dirección, nos encontramos con que el capitalismo seguía siendo el mismo; sigue entrando en crisis cíclicas, crisis dramáticas, que llevan a la gente a un incremento de la desigualdad, de la pobreza, que generan frustración, rabia y que convierten a la agresión neoliberal en una vuelta de tuerca más. Las conquistas sociales que generaciones precedentes habían logrado llegaron por la vía de que las clases dirigentes temiesen a la revolución. Cuando la izquierda se va desarticulando, dejan de tener miedo a la revolución y acometen una nueva agresión neoliberal para desposeer al resto de la población de lo que había conquistado. De este modo, todo se convierte en una posición de defensa y no de construcción de alternativas. Y el sentido común se convierte en revolucionario. El sentido común de quien se había acostumbrado a tener sanidad pública, educación pública, unas conquistas que creíamos consolidadas y que se han visto agredidas.

Son partidarios de un «proceso constituyente». ¿Implica una enmienda a la posición del PCE en 1978 en relación a la disyuntiva entre ruptura y reforma?
Pienso que sí, pero el PCE ya lo hace en 1996, cuando renuncia a la Constitución, a la defensa de la Constitución, porque ha sido violada y dinamitada por la derecha en términos de garantías positivas: derecho al trabajo, derecho a la vivienda, a la seguridad social... El pacto del 78 es resultado de una correlación de fuerzas que no era favorable para la izquierda. No hay una ruptura con la dictadura, no hay una revolución de los claveles, hay un pacto de transición en el que se cede. La izquierda rupturista hace lo que puede. Estamos en un contexto que es la herencia de aquellas situaciones, un pacto social dinamitado por la derecha, que afecta a la propia Constitución y una necesidad de romper, ya no solo con el régimen del 78. El régimen del 78 ya está roto. No se trata de volver hacia atrás o elegir una cosa nueva. Se trata de qué cosa nueva queremos. Si queremos el proceso constituyente iniciado por la derecha, que es la dinamitación de todos los servicios públicos y la reconfiguración de la sociedad hacia un modelo muy regresivo, o el pacto constituyente que sitúe la izquierda. No cabe una posición conservadora ni estancarse, sino elegir entre qué tipo de proceso constituyente.

Ante las amenazas, el régimen siempre puede apostar por una «gran coalición» entre PP y PSOE. ¿La veremos en breve?
Vamos a ese escenario. Creo que está diseñándose, al margen de que la primera o la segunda fuerza sea Podemos, como dicen las encuestas. En caso de que ganasen, obligaría a PP y PSOE a tener que pactar, habiendo perdido las elecciones, contra la lista más votada, que es un escenario parecido al que se puede prever en Grecia. Ese escenario supondría el aniquilamiento del PSOE. Yo no visualizo un gobierno en minoría del PP. Debido al contexto actual de crisis económica radical y grave, el PP tendría que gobernar con el PSOE y conseguir la estabilidad con el reparto de carteras.

En Catalunya ya hay una grieta con el proceso soberanista. ¿No puede aprovecharse como inicio de esos procesos constituyentes y no centrarse en Madrid?
Creo que va todo en paralelo. Lo que se pone de relieve es que la realidad social y política está ampliamente desconectada de la realidad jurídica. La Constitución del 78 representa una sociedad que ya no existe. La sociedad ha cambiado y, por lo tanto, las normas jurídicas, entre ellas la constitución, tiene que adaptarse. Esto el PP lo sabe. Y por eso cambia y hace reformas estructurales, que es cambiar las normas jurídicas, para adaptar la sociedad a un marco jurídico que es el que le conviene: un modelo de sociedad ampliamente regresivo. Pero hay que elegir qué modelo jurídico existe. Y esto, que es general para todos los ámbitos, tiene una incidencia muy particular en el ámbito concreto de la identidad nacional. La realidad social y política de Catalunya, entre otras zonas, no está representada en el pacto del 78 y, por lo tanto, necesita una respuesta política. Obviamente, el PP está bloqueado y bloquea todo proceso escudándose en cuestiones jurídicas, pero es un problema político: que no va a respetar nunca el derecho de autodeterminación. Ahí hay un estancamiento, polariza a la sociedad en términos de identidad y lleva a un debate que al PP no le deja de ser favorable porque, al fin y al cabo, todos los votos que pierde en Catalunya los intenta recuperar acentuando las diferencias y polarizando la propia sociedad, metiendo un discurso más centralizador. Nosotros creemos en un proceso constituyente dirigido hacia una tercera república federal con el derecho de autodeterminación reconocido, lo cual implica el derecho a decidir y, por lo tanto, a federarse desde la independencia. Pero esa república federal solo se puede conseguir desde la política y el diálogo, no desde el enfrentamiento tal y como plantea, por ejemplo, Mariano Rajoy.

El Gobierno español ha vuelto a impugnar el 9N. ¿Cuál cree que debe ser la reacción ante una más que probable suspensión por parte del TC?
Somos partidarios de votar. Desde luego, lo ideal sería que se votase legalmente Si es rechazado, desde luego, desde IU, a la espera de lo que concreten los compañeros catalanes, el objetivo es el mismo, la gente tiene que ser consultada por principio democrático. Todo ello al margen de que IU después votase que no quiere la independencia pero sí Estado distinto dentro de una república federal. Que a nadie se le olvide que somos el único partido federal que defendió el derecho a decidir en el Congreso, frente a PP y PSOE. Hay que encontrar fórmulas desde la política. Veremos cómo va, pero no creo que haya ningún actor que pueda determinar qué va a pasar.

En los últimos tiempos se ha hablado mucho sobre la «mercantilización» de la política. ¿Los líderes los elige un plató de debate en televisión?
Está pareciéndolo (risas). Pero la mercantilización de la política es un fenómeno muy amplio, muy postmoderno, que tiene que ver con intentar entender la política como un mercado en el que tienes que vender tu producto y adecuarlo a las preferencias de los consumidores, que son los que votan. Yo nunca he entendido así la política, yo la he entendido por principios, honestidad, valores e ideología. Y no la modifico al margen de la gente que me vote. Tengo muy claro quién soy, dónde estoy y qué quiero. Si me vota el 3%, trabajaré para que sea el 10%, pero convenciéndoles, no adaptando mi discurso, mi ideología y mis principios. Al margen de que las herramientas de comunicación siempre tienen que adaptarse y mejorarse. Lo que son los principios, nunca. Sí que es cierto que los formatos televisivos condicionan el mensaje y la propia organización. Antes el liderazgo derivaba de aquella persona que era carismática, que estaba en el terreno, en los barrios o en los conflictos sindicales, hoy donde está la gente, por cuestiones de organización social, es en los salones de su casa. Y ahí es donde el dirigente entra. El problema es que la mediación de qué dirigentes entran o no corresponde al ámbito privado, a los grandes medios de comunicación, que deciden qué perfiles pueden ir y qué perfiles no pueden ir. Eso es un retroceso. Aquí también son las propias habilidades pero mediadas y filtradas previamente por un medio de comunicación.

Pese a la sucesión de escándalos, se ha reducido el nivel de las movilizaciones en el Estado español. ¿Se está mirando mucho a las urnas y se ha relajado la protesta en la calle?
Sí, de hecho en la tangentópoli italiana, cuando esta gente iba a los juicios la presión era muy fuerte. Incluso a las puertas de los juzgados y algunos de los afectados llegó a suicidarse. Aquí estamos lejos de ver esta presión, porque Jaume Matas acaba de salir de la cárcel, aunque sea en tercer grado. Vivimos no solo unas leyes injustas que son muy laxas para los de arriba y muy rígidas para los de abajo, sino también en un escenario en el que hay un cansancio de la movilización que hay que tener presente, una cierta desorganización, que puede verse en hechos como que las diferentes mareas no confluyeran en una gran marea que hubiese podido arrasar el país sino que se quedaron en espacios compartimentados. La corrupción, además, genera una paradoja enorme. Tiene su origen en la oligarquía, en el matrimonio feliz entre una élite política y una élite económica. Curiosamente, normalmente se focaliza mucho en la élite política y se olvida la económica, esas grandes empresas que dan sobres, comisiones del 3%... La corrupción genera una imagen de que todos son iguales, y eso genera apatía y frustración, lo que hace que la gente se refugie en su casa, indignada. La paradoja es que eso beneficia al poder económico, que funciona mejor si la gente no participa en política, porque puede chantajear con mayor facilidad, hacer y deshacer a su antojo... Creo que puede explicarse en esos términos. Que la corrupción genera frustración y apatía política y que la labor de la izquierda es intentar evitar esa desmovilización y que la gente combata la corrupción desde la política: no solo desde la política institucional, a través de las elecciones, sino desde la que se hace en la calle, en manifestaciones, en movilizaciones. El problema es que cuando tienes una corrupción estructural hay pocos sujetos para dirigir una movilización de estas características.