Ibai Atutxaren “Barbaroak eta zibilizatuak. Euskal gatazken eskuliburu materialista” eta Lur Albizuren eta Eraitz Saez de Egilazen “Gureak ere badira. Desira, boterea, epika” dira Iratzar Fundazioak Txalaparta argitaletxearekin elkarlanean abiatutako Iparrorratza bildumaren azken bi aleak.

Albizuk eta Saez de Egilazek partekatutako ezinegon eta kezketatik abiatuta beren liburuan jaso dituzten hausnarketen zenbait gako azalduko dituzte hilaren 30ean, Iratzar Fundazioaren YouTube kanalean izango den solasaldian. Gaur ere, lerrootan, beren lanaz dihardute, «historia komunak» eraikitzeko beste begirada bat eskainiz .

Errealitate bat sumatu duzue: belaunaldi aldaketa bat, gizarteko etsipena… Testuinguru horretan hasi eta mamitutako eztabaidan eraiki duzue zuen diskurtsoa?

SAEZ DE EGILAZ- Bai, gure abiapuntua hori da, gu garai baten amaieraren eta berri baten hasieraren artean jaio gara, eta liburuan zehar horri egiten diogu erreferentzia. Gai berriak jorratzeko garaian beti beste batzuek idatzitako historia komunaren mende gaude, eta guk planteatu ditzakegun gauza berri horiek, iritzi, diskurtso, planteamendu, lanketa berri horiek ez datoz bat gaur egun existitzen diren eta gehien erabiltzen diren marko diskurtsibo edo teoriko horiekin. Belaunaldi aldaketaz jarduten dugu, baina belaunaldi arrakalatik politizatuta. Beti izaten dira belaunaldi aldaketak, beti dago belaunaldi batetik besterako haustura eman behar hori, eta belaunaldi arrakala hori askotan gaztetasunetik politizatu da, eta ulertzen dugu gure belaunaldian existitzen direla berritasun batzuk aurreko belaunaldiekiko haustura handia direnak, nola guztiz aldatu den gure eguneroko bizitza eta nola gu beste erreferentzia batzuen arabera politizatu den belaunaldi bat garen; ez bakarrik Euskal Herri mailan, baina Euskal Herri mailan garrantzi berezia hartzen du. Ez ditugu izan beste belaunaldi batek erabili izan dituen erreferentziak, baina beste modu batean politizatu gara eta euskal gatazkak gugan beste erreferentzia batzuk, beste min batzuk eta beste kolektibitate batzuk sortu izan ditu.

«Historia komun» horretatik kanpo, edo haren zenbait arlotatik kanpo ikusi duzue zeuen burua?

ALBIZU- Nik uste dut normala dela. Belaunaldi batzuetatik besteetara lekuko bat pasatzean beti sentituko zara nolabait lekuz kanpo batean eta bestean. Esango nuke ez garela kontziente zenbat aldatu den sozialki Euskal Herria, edo mundua, eta horretaz ere lehen atalean hitz egiten dugu, azelerazioaz… zenbat gauza aldatu diren belaunaldiz belaunaldi. Liburu hasieran amamez hitz egiten dugu, Oteizari erreferentzia eginez, problematizatzen dugu gure amamengandik hona zenbat aldatu diren gauzak, eta kokapenik ez hori nik uste dut garrantzitsua dela. Gure amonek, amek edo guk imajinatzen ez ditugun aldaketak gertatuko dira, eta gertatu dira. Gure amonek errekan garbitzen zituzten arropak eta guk programatu egiten dugu garbigailua. Mundu batetik besterako edo fase batetik besterako aldaketa horretan gu feminismotik ere politizatu gara; beste teoria pila bat jarri da mahai gainean, digitalizazioa dago... eta orduan Euskal Herrian abertzaletasuna ulertzeko modua ere aniztu egin da. Hori jartzen dugu mahai gainean, Euskal Herriaz hitz egiteko, zer den konpromiso falta, zein den gazteei buruz egiten den irakurketa...

S.E.- Liburu hau idatzi dugu momentu batean non pasatu garen gazte mugimendu batetik belaunaldiarteko mugimenduetara, gure eguneroko bizitzan ikusten ari gara belaunaldi arteko talka hori erreala dela, eta hori ikus dezakegu militantziatik begiratuta, baina baita egunerokotasunetik begiratzen badiogu ere. Gure belaunalditik aurreko belaunaldirako saltoa iruditzen zaigu inoizko handienetako bat izan dela zentzu horretan. Baina, aldi berean, lehenengo kapituluan, etsipenari erreferentzia egiten diogun horretan, adibidez, erabiltzen dugun erreferentzietako bat [Joseba Sarrionandia] Sarri da, baina baita, esate baterako, Joxe Azurmendi ere. Guk desira, boterea eta epika kontzeptuak ulertu eta berradierazteko edo berriz irudikatzeko ahaleginean, igual adinagatik-edo, gure belaunaldiarekin zerikusi handiagoa duten autoreak erabili ditugu, baina aldi berean baita Euskal Herrian erreferentzia sendoa izan direnak ere. Badira erreferentzia berriak belaunaldi horri eragiten diotenak, baina kontziente izanik ere zer herritan bizi garen eta nola eraiki den hemen historia.

A.- Hori da. Guk ikusten dugu beste ikuspegi batzuk integratu behar direla, baina ez dugu ukatzen orain arte egin den bidea, eta bide horren parte garela eta izaten jarraitu nahi dugula, dena dela bateragarri, gauza batek eta besteak osatzen dituztelako arlo guztiak.

Halako diagnostiko bat egin duzue?

S.E.- Ez hainbeste. Diagnostikoa da batez ere lehenengo atala. Ideia batetik abiatu gara, etsipenaren ideiatik, eta planteatzen dugu etsipenetik ezin dela pentsatu. Gaur egun beheraldi kolektibo bat dago, baina horri erantzuteko baditugu denon erreferentzia asko, edo pentsaera asko gure eguneroko bizitzarekin lotu ditzakegunak. Feminismotik, edo feminismoetatik, politizatu eta landu nahi ditugu hainbat kontzeptu, eta ikuspegi feminista hori baliagarria zaigu gaur egun dauden hainbat eta hainbat egoera irakurtzeko eta hainbat kontzeptu berriz asmatzen joan ahal izateko. Testuinguru horretan egin nahi izan diegu erreferentzia desira, boterea eta epikari gehienbat, baina beste hainbat gatazka eta arazo, edo teoria edo planteamendu politiko ere elkarrekin lotzen dira.

Hainbat zalantza, ezinegon, kezka eta abar partekatu dituzue, baina ez zeuenak bionak bakarrik, ezta?

A.- Ez. Egia da Eraitz eta biok antolakunde berean izan garela militante, antzeko ibilbidea egin dugu politikoki, orain Sortun eta EH Bildun, eta hiru urte pasatu ditugula hitz egiten; esan genuen ateratzen zaizkigun ideia hauek idatzi behar genituela, ditugun pentsamenduak ordenatu; horretarako ekarpena da. Hala ere, aldi berean, jende dexenterekin, ez dut esango asko baina bai inguru politizatu batzuetako jende dexenterekin, ideia batzuk partekatu ditugu, eta iruditzen zait kolektiboki sortuak direla, ez beti jende berberarekin, eta segur aski gure belaunaldian, gure adin tarteetan badaude pertsona batzuk oso identifikatuta sentituko direnak.

Belaunaldiarteko militantziara pasatu zarete, baina aurreko etapan zuek eta beste askok bizi izandakoa honetan ere presente egon dadin nahi duzue?

S.E.- Ikusi duguna, azken batean, izan da gazte militantzia bat bizitzen duzunean, eta oso pasio eta bizitza antzekoak bizi ditugun pertsonaz inguratuta zaudenean, errazagoa dela adostasuna, eta Euskal Herri mailan desberdintzen gaituena askotan bizi garen ingurunea da, herrialdea edo herria bera. Baina gero, belaunaldiarteko militantziara pasatzen zarenean edo jende gehiagorekin nahasten zarenean, alde batetik konturatzen zara herri bezala funtzionatzeko daukagun gaitasunaz eta, bestetik, gure belaunaldiari interesatzen zaizkion edo gure belaunaldian garrantzitsuak izan diren hainbat planteamendu politiko nola gelditzen diren pixka bat bazterrean, feminismoetatik politizatu izan ditugun hainbat egoera edo hainbat teoriak nola ez zuten bat-batean erdigunea. Agian ez zuten erdigunerik Ernain geundenean, baina beharbada errazagoa zitzaigun hori ulertzea edo horrekin bizitzea. Eta momentu honetan ikusten dugu egoeraren, munduaren edo Euskal Herriaren irakurketa politikoa maiz duela hamar urte izan zitekeenaren antzekoa dela. Eman dira aurrerapauso batzuk, edo lanketa batzuk beste modu batera irakurtzera behartzen gaituztenak, militantzia feminista bat izan dugu, gure kide feministekiko eguneroko elkarrizketak... Eta iruditzen zaigu gaur egun desira irakurtzeko dagoen marko teorikoa ez dela nahikoa, edo boterea eta emakumetasuna nola interpretatzen diren ez zaigula baliagarria aurrera begira boterea hartu eta erabiltzeko. Eta epikarekin, berdintsu. Orain arte egiten genuen epikaren irakurketa ez zaigu nahikoa epikoa izan beharko lukeen hori modu kolektiboan imajinatu eta berriz pentsatzeko.

A.- Nik esango nuke aldi berean, gure ustez, oso aberatsa dela sintesi bat egin ahal izateko. Guk gauza batzuk, hausnarketa batzuk, gai batzuk jarri nahi izan ditugu mahai gainean eztabaidaren parte ere badirelako eta horiei leku bat emateko, beste garrantzi maila bat emanez.

Desira, boterea eta epika hartu dituzue ardatz, betiere eraldaketa sozialari begira, jakina. Hiru kontzeptu horiek ulertzeko hainbat modu daude, baina nagusi diren kontzeptu bana, nonbait. Boterea, larderiari, indarkeriari lotua; epika, antzera… Feminismoak ere badu bere epika, kontzeptu nagusi horrekin bat ez datorren arren.

A.- Hiru ardatz horietan egin dugu lana, eta guztiaren zehar-lerroa arrakalak izan dira, genero arrakala, belaunaldi arrakala izan daitezkeenak. Desiraz hitz egiten dugunean, ideia nagusietako bat da emantzipazio mugimenduek edo ezkerreko mugimenduek askotan afektuari edo desirari garrantzi gutxi ematen dietela, eta kasik paradoxikoa da, zeren oso zaila da euskal askapen mugimendua ulertzea afektu mobilizazio erraldoi bat gabe. Azken hirurogei urteetan egin duguna ikaragarria izan da eta hori azaltzen da afektu pila bat mugitu duelako, desira pila bat mugitu duelako, oso pertsona askotarikoak batu dituen proiektu bat izan dugu.

Epikarekin, berdin. Zuk esan duzu epikari irudi pixka bat iluna ematen zaiola, nostalgiari oso lotua, dena da mobilizazio handia, ekintza zuzena, baina ekintza zuzen konkretu batzuk… Eta duela hamar urtetik epika berriez hitz egiten dugu. Guk esaten dugu epika dagoeneko existitzen dela, beste kontu bat da nondik politizatzen duzun eta balio politiko hori aitortuko zaion edo ez. Adibidez, mugimendu feministak azken urteetan egin dituen mobilizazioen eragina; igual epika hori askoz lotuago dago militantziari, eguneroko lanari, pertsonekin duzun tratuari eta hortik sortzen diren dinamika berriei, manifa berriei, forma berriei, baina epika hori existitzen da.

S.E.- Botereari dagokionez ere, beste buelta bat eman nahi izan diogu, zuk esan duzun horretatik; normalean norbaiti botereaz galdetzen zaionean boterea txarra dela esaten du, ez dugula nahi, boterea goikoek dutela ulertuta, baina guk ez. Guk boterearen irakurketa desberdin bat egin dugu, boterea leku guztietan dagoela argudiatuz eta hor dauden planteamendu teorikoak emanez. Eta, beste alde batetik, botereari bi zentzu desberdin ematen dizkiogu; alde batetik, gatazkaz hitz egiten dugu, nola bizi dugun gatazka gaur egun, ez euskal gatazka, baizik eta gatazka, eta gatazka hori hauspotzea, ateratzea eta hari protagonismoa ematea inportantea dela, eta nola gatazkarik gabeko bizitzak eta munduak ez diren existituko. Botere hori nola eraikitzen den, botere harreman horiek ea zenbat jende zapaltzen duten... baina gatazka bera existitzen da, gatazka sanoa da eta kontua izan da orain arte gatazka horretan galtzaile atera direnak isilpeko biolentzia daramaten pertsona horiek direla, eta kasu honetan feminismoak ekarri duen gatazkak eguneroko biolentzia hori azalarazi du. Hortik planteatzen duguna da, azkenean, emakumeoi esfera publikoan egoteko hautatuak garenean esaten zaigula gehiegi garela, gehiegi hitz egiten dugula, gehiegi erakusten dugula geure burua, protagonismo gehiegi daukagula… eta nola boterearekin izugarrizko konplexuak izaten ditugun, eta Virginie Despentesen planteamenduetatik, nola guk ere nahi dugun erdigune hori. Azkenean erdigune politikoa disputan dago, eta hori hartzea emakumeoi ere badagokigu.

Kontakizun komuna berridazteko gakoak ematen dituzue. Diozuenez, ezin da istorio bakarra izan. Denon kontakizuna, askotariko istorioek osatua, beraz.

S.E.- Hori da. Azken batean gure irakurketa ezker abertzaletik egindakoa da, ezker abertzaleagatik gaude hemen, hortik politizatu dugu geure burua; feminismotik politizatu dugu geure burua, baina baita ezker abertzaletik ere, eta orain arte eraikitako istorio horietan ez gara denak kabitu. Agian protagonismoa eta are historia komun hori subjektu konkretu bakar batenak dira, eta guk esaten dugu, gaur egun aniztasunaren aldeko diskurtsoak hainbeste hauspotzen direnean, ez dugula aniztasuna hauspotu behar, aniztasuna existitzen dela. Goazen aniztasun hori beste modu batean kudeatzera. Ezin dugu eraiki istorio bat, diskurtso politiko bat eta praktika politiko bat soilik gorputz konkretu batzuetatik hitz eginez, beste gorputz batzuek, beste planteamendu batzuek ere kabitu beharko dute. Ez diot, proiektu politikoari dagokionez, beste proiektu politiko batzuk, baizik eta gure proiektu politikoa bizitzean beste diskurtso batzuetatik politizatu daitekeela eta bizi daitekeela.

A.- Eta nik uste dut badela zentzu horretan abertzaletasunaren inguruko irakurketa bat bizi izan dugun testuinguru politikoagatik, errealitateagatik izan ditugun bizipenetatik; adibidez, nazioa nola irudikatzen dugun edo abertzaletasuna guretzat zer den beste ikuspegi batetik ere egindakoa, eta uste dut sintesi bat egiteko modukoa dela, zer jaso dugun eta zer den guretzat askapen mugimendua, nola eragin digun, nola gure bizitzaren parte inportanteenetako bat den, eta aldi berean abertzaletasunaren inguruko sintesi berri horiek, zer den guretzat euskal estatua, norantz joan nahi dugun. Duela 15 urte abertzaletasuna beste gatazka forma bati lotuta zegoen. Orain beste modu batzuetara irakur daiteke eta, izatez, badaude bide ugari oso interesgarriak abertzaletasunari sekulako indarra emango diotenak, nire ustez.

Liburuaren iruzkinik entzun al duzue?

S.E.- Liburu honen helburua kritika zorrotz-zorrotza egitea baino areago da planteatzea gaur egun diskurtsoa eraikitzeko eta gure proiektu politikoa plazaratzeko daukagun modu horrek agian askoz dinamikoagoa izan beharko duela; badela, baina horri ere garrantzia eman beharko zaiola eta diskurtsoa bera elikatu eta aldatzen doan heinean egoera beste betaurreko batzuekin ere irakurtzen joan beharko dugula, beste filosofia edo teoria batzuekin. Era berean, oso interesgarria da jendeak zer kontatzen digun liburuaren inguruan: askotariko ardatzetatik edo askotariko gauzei ematen diete garrantzia liburua irakurri ondoren. Hori interesgarria da, aurrera begira ere gaitasuna ematen digulako hitz egiten jarraitzeko, ez delako liburu estanko bat, hau pentsatzen dugu eta hau egin behar da, baizik eta guk hau pentsatzen dugu eta aurrera begira nola eraiki, berreraiki, landuko ditugun gure proiektuak, gure diskurtsoak, gure lanketa politikoak, herri honek aurrera begira euskal estatu bat izan dezan eta estatu hori feminista izan dadin.

Izan ere, euskal estatuaren apologia ere egiten duzue.

S.E.- Erabateko apologia. Euskal estatu horren alde borrokatu, euskal estatu feministaranzko pausoak eman behar ditugula diogu, eta estatu bokazioa dugula eta botere kupo guztiak betetzeko etorri garela.

Baina ez da errezeta bat, ez da zerbait itxia, beraz. Planteamendu dialektikoa baizik.

A.- Bai, piropo galanta iruditzen zait. Guretzat gakoetako bat da esentzialistak ez izatea. Gatazkak aldatu du bere forma, bai, baina askotan antsietate batetik, drama batetik, nostalgia batetik egiten ditugu gauzak. Formak aldatu ditugu eta pentsatu behar dugu nola egin aurre egoera berri bati, fase berri bati eta are azelerazioari berari ere. Zaila da, mundua askozaz azkarrago mugituko da; orduan, nola kokatuko gara hor militante bezala eta mugimendu bezala? Goazen aurrea hartzera, ez dakit ahalko dugun, baina drama batetik aldentzera nolabait, zeren igual gauza asko ez daude gure esku, baina gure esku daudenak ikusiko dugu nola egin daitezkeen. Kezkatzen gaituzten gauza batzuk jarri ditugu mahai gainean, eta liburu honetatik gustatuko litzaiguke beste sintesi batzuk ere ateratzea. Igual iraungi egingo da edo urte batzuetan gaurkotasuna izango du, baina ez dago bukatua. Egia da, Eraitzek esan duen bezala, lagun, ezagun batzuekin hitz eginda, askotariko kezkak atera direla bakoitzak egiten duen balorazioan, edo adostasun eta desadostasun desberdinak, eta nire ustez hori inportantea da.