Udako Euskal Unibertsitateak (UEU) bere baitan hartu du “Euskal Herriko lan harremanen eredua: oraina eta geroa” ikastaroa duela gutxi. Oskar Arantzabal (Eibar, 1967) hizlarien artean zegoen. Ekonomialari gipuzkoarra esportazio lanetan jarduten da, eta horrek lan harremanen ereduak alderatzeko primerako aukera ematen dio. Herrialde txikien abantailez konbentzituta dago, besteak beste «malguagoak» direlako eta «barne kohesio handiagoa» dutelako. Bertako langabezia tasa baxuek erakarrita aztertu zituen Austriako eta Danimarkako eredu ekonomikoak, eta malgu-segurtasuna indarrean dutela ikusi zuen arren, «segurtasuna nabarmendu» dutela dio. «Euskal Herriak estatua edukiko badu», adibide horietatik zer ikasia dugula uste du Arantzabalek.

 

Austriako eta Danimarkako lan harremanen ereduak aztertu dituzu. Zergatik bi herrialde horiek?

Beste arrazoi askoren artean, langabezia tasa txikiak dituztelako. UEUn, 2008an ere, eskatu zidaten estatu txikien inguruko gogoeta egitea, batez ere horretan espezializatu naizelako. Euskal herritar gisa, eredu onak bilatu nahi ditut estatu txiki batentzat, gu noizbait horretan izango garelako. Bestalde, duela pare bat urte, UEUk eta Ipar Hegoa fundazioak hiru liburuxka argitaratu zituzten, “Euskal Estatuari bidea zabaltzen” izenpean. Horietako bat “Lurraldea eta sozioekonomia” izenekoa zen, eta niri honako gaia jorratzeko eskatu zidaten: dimentsioa estatuaren eraketan. Hor gogoeta txiki batzuk egin nituen estatu txikien abantailez, teorian eta praktikan. Besteak beste, teorian behintzat, aipa daiteke kultura kohesioa dagoela. Umeei balore batzuk transmititzen zaizkie, eta gero gizartean islatzen dira. Ez da kasualitatea hemen balore kooperatiboak oso errotuta egotea. Ezberdintasun ekonomikoak neurtzen dituen Gini koefizientea hobea izaten da herrialde txikietan handietan baino. Globalizazioari kritika asko egiteko aukera dagoen arren, gauza batzuetarako ona da. Esaterako, ekonomia globalizatuak murriztu egiten du menpekotasun ekonomikoa. Euskal Herriak oso lotura handia zuen Espainiako ekonomiarekiko, baina lotura gero eta txikiagoa da. Gaur egun, molde bat Txinatik ekar dezakegu, hemen ekoitzi eta Mexikon saldu. Irekitze horrek abantailak ere ekarri dizkigu, herri txikiek espezializaziora jotzen dutelako; gure kasuan makina-erreminta, autogintza... Malguak gara, azkar aldatzen ari den mundu batean. Teknologikoki sekulako iraultza bizitzen ari gara, eta estatu handientzat aldatzea zaila da. Defentsa gastuak beharrezkoak diren ala ez eztabaida daiteke, baina, guztiz demostratuta dago txikiek gutxiago gastatzen dutela horretan. Bestalde, estatu txikiak esperimentazio sozialeko laborategi txikiak dira. Joxe Azurmendik aipatzen zuen Danimarkan, bost milioi biztanle daudenez, gauza asko praktikara eraman daitezkeela, eta arrakastatsu izateko aukera handiekin. Estatu handietan hori zailagoa da, heterogeneoagoak direlako; distantziak handiagoak dira, ohiturak aldatu egiten dira leku batzuetatik bestera...

 

Horiek guztiak teorian, baina, zeintzuk dira praktikan dauden abantailak?

“The Economist” aldizkariak [2013ko otsailaren 2ko zenbakian] bazekarren txostentxo bat Eskandinaviako herrialdeen apologia txiki bat egiten zuena. Rankinga egin zuten, eta herrialde lehiakorrenak zeintzuk ziren aipatu zuten: berritzaileenak, ustelkeria kasu gutxien zituztenak... Eskandinaviarrak azaltzen dira goiko postuetan, baina baita beste batzuk ere: Suitza, Zeelanda Berria, Singapur... Lehenengo zazpiak herrialde txikiak ziren. Hori oinarri, Euskal Herriak noizbait estatua edukiko badu, hortik ikasi beharko genukeela pentsatu nuen. Beraz, zergatik Austria eta Danimarka? Bada, alde batetik, herrialde txikien zerrendan agertzen zirelako, eta, bestetik, langabezia tasa oso txikiak dituztelako: Austriak %4 eta Danimarkak %7. Hori nahikoa zen ikasteko zerbait genuen begiratzeko, eta hortik tira egiteko.

 

Herrialde txikien zerrendan Irlanda ere sar liteke. Hala ere, oso bestelako ekonomia eredua dauka, ezta?

Bai, oso bestela estatua da. Irlandan sozietate zerga oso baxua da, %12,5 inguru, Europako batez bestekoaren erdia. Horregatik Inditex eta horrelako enpresek han deklaratzen dute. Hori ere iruzur fiskala izango da, ezta? Eta hori ez dute kontatzen.

 

Austria eredu, beraz. Zergatik?

Austria Euskal Herria baino handixeagoa da, zortzi milioi biztanle direlako. Langabezia tasa oso txikia dauka, eta Alemaniaren eragin handia. Beraz, formazioari garrantzi handia ematen diote, txikitatik lanbide heziketan sartzen dira, eta hor enpresekin lotura handia dute. Hemen lizentziatu asko ditugu, eta ez dakigu zertarako. Han langileek administrazio kontseiluetan parte hartzen dute, kogestioaren ideiarekin. Kontzeptu interesgarria iruditu zait, batez ere, beldurra uxatzeko. Hemen patronala eta langileria aparte ditugu. Orain bat-batean langileen parte hartzea bultzatzen ari dira, baina, gauzak ondo zihoazenean, zergatik ez zituzten bada balantzeak erakusten? Ez da guztiz justua, ezta? Gardentasuna, edo konfiantza, une oro erakutsi behar da. Han banku sistema ere oso industriala da; batez ere makina berriak erosteko eta inbertsioetarako erabiltzen dute. Hori Alemaniako eredua da, baina Alemaniak eta Austriak oso lotura handia dute. Enpresen tamaina ertaina da, eta hemen enpresa txikiak ditugu. Txikia izateak mugak jartzen ditu berrikuntzan, baita zabalkuntzan ere. Handiegia izatea ere txarra izaten da, eta Alemanian badirudi ondo dihoakien sistema asmatu dutela. Gainera, enpresa horietako asko familia enpresak dira.

 

Enpresen egitura al da diferentzia bakarra?

Austriak gizarte ekonomiarekin lotura handia dauka, nahiz eta merkatu ekonomia daukaten; teorian, kapitalista da. Energia bezalako oinarrizko gauzak nazionalizatuta daude. Hori interesgarria da produktibitateari dagokionez. Austrian eta Alemanian enpresa ertain eta txiki asko daude, baina baita sindikatu indartsuak ere. Norbaitek pentsa lezakeenaren kontra, sindikatuak sendoak dira, batez ere metalaren alorrean. Sindikalgintza indartsua izatea balore positiboa da. Elektronika sofistikatu asko daukate. Bioenergia eta energia berriztagarriak oso alor indartsuak dira. Bestalde, sekulako esportazio kultura daukate. Baina, horrelako eredu oso bat muntatu nahi badugu, eskolatik hasi behar dugu. Umeek balore batzuk ikasi behar dituzte: adibidez, errespetu berdina zor zaiola langileari eta enpresariari; hori txikitan ikas daiteke. Langile kualifikatuak edukitzeak ere gauzak asko errazten ditu. Egia da Austrian malgu-segurtasuna indarrean daukatela, baina segurtasuna azpimarratu dute. Heziketak langileari segurtasuna ematen dio, eta mugitzeko gaitasuna. Pentsa dezakegu estatu txiki bat kooperatiba handi baten modukoa dela, ezta? Langile bat langabezian gelditzen bada, agian Austriako beste puntara lanera joateko aukera emango diote. Hori estatu txiki batean posible da, Euskal Herrian distantziak nahiko txikiak dira.

 

Langabezia arazo handirik ez daukate Austrian, hala ere, neurriak hartu dituzte, ezta?

Kapitalizazio funtsa sortu dute bertan. Langileek eta enpresek kuota bat jartzen dute, epe luzeko langabeziari aurre egiteko. Paradoxikoa ematen du %4 langabeziarekin horrelako zerbait martxan jartzeak. Hori gertatzen da epe luzean pentsatzen duen gizartea delako. Horrelakoetan Norvegia maiz aipatzen da. Beraien diru iturri handiena petrolioa da, eta diru horretatik zati bat gorde dute hurrengo belaunaldietarako. Espainian ez diot nik inori horrelakorik entzun.

 

Nolakoak dira lanpostuak Austrian?

Han lortu dute lanaldi finkoak eta aldi batekoak orekatzea, hemen ez bezala. Norbaitek esan lezake Austriako ereduak lanpostuak garestitu egiten dituela, soldatak igotzen dituelako. Austrian ez dituzte soldata onak oztopo gisa ikusten, baizik eta abantaila gisa; kontsumorako onak direla eta langileei duin bizitzeko aukera ematen dietela ikusten dute. Alemanian, esaterako, lan kostuak oso altuak dira eta inork ez du protestatzen. Estatu espainolak low cost bidea hartu du, Txinaren ildoa jarraitu eta soldatak jaitsi dituzte esportatu ahal izateko. Behar den eredua justu kontrakoa da; gauza sofistikatuak egin behar dira, balio erantsia dutenak. Langileen duintasuna bermatzeko soldatak igo behar dira. Austrian soldaten debaluazioaren aurkako legea dute. Hemen berriz lehiakortasuna bilatu dute lansariak jaitsiz. Lan hitzarmenak han oso zabalduta daude. Bestalde, politika aktiboetan gastu handia egiten dute: norbait langabezian gelditzen denean trebakuntza programetara bideratzen dute.

 

Danimarkaren kasua bestelakoa da, ezta?

Populazioa txikiagoa da, bost milioi ingurukoa. Langabezia, berriz, pixka bat altuagoa, %7koa, eta, kasu honetan, Eskandinaviaren eragina nabarmena da. Munduko herrialderik zoriontsuena da, Nazio Batuek erabiltzen duten adierazle baten arabera. Eta besteekiko konfiantza handia dute. Gini koefizienteari dagokionez ere goi-goian dago. Ustelkeria mundu guztian dago, baina herrialde horrek indizerik txikienetakoa dauka. Bertan zerga oso altuak ordaintzen dituzte, baina jendeari ez zaio inporta. Zergak jaitsiko zituela iradoki zuen Danimarkako Gobernuak eta jendea kalera irten zen protestatzera. Hemen hauteskunde amu gisa erabiltzen da zergak jaistea, han, berriz, justu kontrakoa. Badakite zerga handiak ordainduz gero, prestazio sozialak oso onak izango direla: eskolak, ospitaleak, langabezia sariak... Bestalde, erabaki oso deszentralizatuak hartzen dituzte; udalek oso aurrekontu handiak dituzte, eta diru hori modu gardenean gastatzen dute.

 

Danimarkako ereduan malgu-segurtasunak pisu handia dauka. Beste ezaugarririk al dauka?

Malgu-segurtasuna egon badago. Kaleratzea erraza da, teorian, baina gobernuaren laguntza oso ona da, bai diru aldetik bai trebakuntza aldetik. Gainera, lana aurkitzea erraza da, eta, ondorioz, jendeak ez dio beldurrik langabezian gelditzeari. Hori gertatzen da sistema oso bat landu dutelako lan harremanen inguruan: zerga altuak, gutxi gorabehera soldataren %47; prestazio altuak... Gutxieneko soldata 2.000 euro ingurukoa da, nahiz eta beraiek eurotik kanpo dauden. Era berean, kontziliazioari garrantzi handia ematen diote. Genero berdintasunari dagokionean, egoera nahiko orekatua dute, eta saiatzen dira administrazio kontseiluetan emakume asko egon daitezen, horrek gizarte orekatu bat ematen duelako. Laneko giro ona ere oso garrantzitsua da beraientzat. Irabazien banaketa ere kontuan hartzen dute. Danimarkako enpresa askotan irabaziak hirutan zatitzen dituzte: heren bat kapitala saritzeko, beste zati bat langileentzako eta beste zati bat inbertsioetarako. Hori oso gauza modernotzat saldu ziguten, baina hori da betidanik gure kooperatibetan egin dena. Bestalde, proiektu ertainetan ibiltzen dira, ez dira proiektu faraonikoetan sartzen, esaterako abiadura handiko tren batean...

 

Legeak al dira lan-harremanen ereduari forma ematen dioten aldagai bakarrak?

Ez, eta badago adibide interesgarri bat. Beasaingo CAF enpresak bere lan hitzarmenean lan erreformaren aurkako klausula ezarri zuen. Lan erreforma Madrilek Espainiako eredu ekonomikoarentzat egindako aldaketa da, baina Estatu espainiarreko eta Euskal Herriko ereduak oso ezberdinak dira. Beraientzako egokia izan daitekeen zerbait, beharbada guretzat txarra izan daiteke. Langile horiek erreformaren aurka jo zuten klausula horren bidez. Hori sustatzea esparru propioa sustatzea litzateke. Lan harremanak ez dira kontratuetara mugatzen, gauza asko molda daitezke. Esaterako, umeen eskolak baldintza dezake bikote baten ordutegia. Trebakuntzarako dirua, prestazio sozialak, pentsio sistema... horrek guztiak lan harremanen ereduarekin zerikusia dauka. Beraz, periferian dauden gauza askotan eragin daiteke.

 

Bestelako baloreak ere garrantzitsuak dira alor honetan.

Hizkuntzak badauka garrantzia. Gauza hauek batzuetan tontakeria ematen dute, baina ez dira. Alemanek mitarbeiten hitza erabiltzen dute. Arbeiten lan egitea da, eta mit hitza ingelesezko with terminoaren parekidea da. Baina mitarbeiten hori ingelesez ez dago, eta gazteleraz ere ez. “Lankide” esan nahi du, eta lankidea izan daiteke zure enpresako nagusia edo atzo etorri zen bekaduna; biak dira lankideak. Euskaraz eta alemanez baliokideak dira, eta horrelakoek psikologian izan dezaketen eragina ahaztu egiten zaigu.

 

Nola ikusten duzu lan harremanen geroa Euskal Herrian?

Ni izatez baikorra naiz. Ipar Euskal Herriko kasua diferentea da, baina, Hego Euskal Herrian, Espainiako ereduak ez digula balio konturatzen garenean, argi esango dugu: «beraientzat». Bestalde, nik sindikalistei esan izan diet, erdi txiste gisa erdi serio, ez dudala ulertzen zergatik diren jai Hispanitatearen Eguna eta Konstituzioaren Eguna. Ez dit balio Gasteizko Legebiltzarrari errua botatzeak. Ados jartzen bagara, gure jai egunak diferenteak izango dira, hori gertatu zen Patxi Lopezek asmatutako jai harekin. Gure egutegi propioa baldin badaukagu sekulako eragin sinbolikoa izango du. Pentsio sistemaren konturekin berdin gertatzen da. Jendeak aldarrikatzen duenean euskal pentsio sistema behar dela, nik galdetzen dut ea prest dauden hilabete honetako gizarte kotizazioak ez ordaintzeko. Erantzuna izaten da hori saltsa handia dela. Zergatik? Lauk egiten badute, kartzelara joango dira, baina 100.000 langilek egiten badute... horrek problema sortuko luke. Gu intsumiso egin ginen soldaduskara ez joateko, eta batzuk kartzelara joan ziren. Baina 100.000 gazte ezin dituzu kartzelara sartu. Ausardia behar da, noski.

Puntu honetara iritsi gara, eta jendeak ikusten du Espainia deskalabrua dela. Gure bidea egin nahi badugu, lehenago edo geroago ados jarri beharko dugu. Europako gizarte gehienetan jendearen erdia eskuinekoa izango da eta beste erdia ezkerrekoa; hemen, berriz, alderdietako batek sekulako nagusitasuna eduki zain gaudela dirudi. Soziologikoki, azkeneko inkestak ikusita, alderdi konstituzionalistak beherantz doaz, eta, Kataluniakoa ikusita, argia ikusten ari garela dirudi. Hala ere, historia hor dago, eta borroka armatua eta abar... eta oraindik ere zauriak fresko daude.

 

«New Deal» edo Hitzarmen Berria ere aipatu izan duzu zure jardunetan?

Ideia hori Mario Zubillagari hartu nion. Berak zioenez, herri honek aurrera egin nahi badu, lehenago edo geroago, patronalak eta langileek bat egin beharko dute. Honek aurrera egiteko, eskutik joan beharko dugu. Bakoitzak zerbaitetan eman beharko du amore. Hori da hau aurrera ateratzeko modu bakarra. Hori zentzu zabalean, baita lan harremanetara ekarrita ere. Lan harremanen eredu propioa, energia sistema, hezkuntza...