Combina la faceta de académico (es catedrático de Derecho Penal y dirige la Cátedra Unesco de la UPV/EHU) con la aportación práctica (pertenece a la Comisión de Valoración de los casos de violencia estatal en la CAV, participó en la jornada de Sare de octubre en el Kursaal y en su día fue director de Derechos Humanos en el Gobierno Ibarretxe). Por conocimiento teórico y también concreto, Jon Mirena Landa es una voz muy autorizada para valorar el momento del «posconflicto». No necesita guion previo ni esquiva ningún tema.

2025. ¿Qué falta por hacer, dónde estamos?

Yo empezaría por otro lado, diciendo que se va bastante bien teniendo en cuenta que la actividad de ETA acabó en 2011 o en 2018, según qué referencia se quiera tomar. En conflictos colectivos de este tipo, con violencia de motivación política que tiene un cierto efecto sísmico en toda la sociedad, existe toda una hoja de ruta de políticas de acompañamiento: de verdad, de justicia, de víctimas, de garantías de no-repetición... En el caso vasco ya se adelantaron muchas políticas respecto a lo que era la violencia de ETA, porque el Estado tenía interés en hacer política antiterrorista. Con la violencia del Estado, por contra, todo estaba por hacer, pero esas políticas se están poniendo en marcha, aunque sea con muchos déficits, sobre todo en la CAV y en Navarra.

Luego hay otros frentes que la propia sociedad ha ido recorriendo. ¿Cuántos acercamientos entre víctimas ha habido, por encima del ruido y de la división política? Se ha perdido la tensión enorme de antes. Claro que existen tensiones y divisiones, pero hay un buen clima, se dialoga, los interlocutores se reconocen. Incluso diría que se ha ido muy rápido, quizás por el propio agotamiento con la situación anterior; la sociedad no quería hablar de eso. Puede que estemos ahora ya en una fase más de luces largas, y creo que esto nos beneficiará a futuro, aunque lógicamente también haya cosas que son urgentes.

Vayamos con lo que falta. Y empecemos por los presos. ¿Qué importancia da a que se haya corregido una de las grandes excepcionalidades con la reforma de la 7/2014, la trampa del doble cómputo?

Todos los pasos que se dieron de medidas de excepción, ancladas sobre todo en la ley 7/2003, se acompañaron además de otras como la «doctrina Parot», una jurisprudencia excepcional en el Supremo, que al final tumbó Estrasburgo. Con esta 7/2014 se cometió otra injusticia. En Europa hay una firme convicción en que en una democracia hay que tratar a los presos con un estándar de reinserción, hay que darles una oportunidad de tener una trayectoria penitenciaria humana, y por eso hay un tope. Entonces, no se puede cambiar eso por ponerles un tope en Francia, luego otro aquí, luego otro en Alemania... Eso lo que hace es distorsionar la filosofía de la normativa europea. Se hizo una trampa de intentar poner el contador a cero en estos casos. Se ha roto y bienvenido sea.

«Cabría cierta imaginación en la aplicación jurisprudencial de la 7/2003, hay mecanismos de flexibilidad. Sin descartar que algunos casos puedan llevarse a instituciones de monitoreo, como Estrasburgo»

¿Se abre el camino para dar la batalla de la 7/2003 o sigue siendo un tótem?

No debería ser un tótem porque no se trataría de deshacer los estándares de justicia sino de adoptar un estándar normalizado: sin esa ley no se les va a pedir a los presos menos, pero tampoco más. Aunque, tal y como va la política ahora, veo difícil que se vayan a meter a deshacer medidas que van en la línea del populismo punitivo. Vemos cómo el PSOE no ha sido capaz de derogar la prisión permanente revisable. Sí cabría una cierta imaginación en la aplicación jurisprudencial de esas medidas, porque hay mecanismos de flexibilidad para buscar interpretaciones más razonables, si hay voluntad para ello. Tampoco hay que descartar que algunos de esos casos puedan llevarse a instituciones de monitoreo, como Estrasburgo, y se introduzcan correcciones.

Víctimas del Estado: hemos visto este año pasos positivos como el inicio del proceso de reconocimiento en Nafarroa, pero en la CAV la labor se ha parado por la falta de forenses...

Este es un ejemplo de cómo las políticas de acompañamiento en estos casos vienen después. Nos ha costado poner en marcha estas leyes. En la CAV habíamos logrado ahora velocidad de crucero para los medios que tenemos, con 93 casos aprobados este año, y visualizábamos que se podía acabar con las peticiones realizadas en un plazo de cuatro años. Es una pena que se haya parado porque los forenses no podían más. Es algo que depende del Gobierno [de Lakua] pero también del Instituto Vasco de Criminología y nos consta que se están haciendo esfuerzos para desatascarlo. Si se soluciona en breve, podríamos intentar acabar en esta legislatura.

Y luego, ya se está pensando en una nueva ley, o una reforma de la que hay. Creo que los grupos tienen ya una madurez sobre el tema para poder pensar en un consenso. Normalmente son procesos que van superando desconfianzas, ya ha funcionado el boca-oreja, las víctimas saben que hay un trabajo serio, empático y proactivo. Uno no puede pretender que las víctimas vayan al dictado de cuándo un gobierno saca una ley y quiere hacer las cosas. Así que lo lógico sería que haya un segundo plazo para recuperar a quienes no han estado ahora.

En las jornadas de Sare demandó «fair play» en esta cuestión. ¿A qué se refiere?

Si estamos hablando de una violencia en que ha habido implicación de aparatos del Estado, no se puede hacer como que no ha pasado nada. Para ser creíble y recuperar a las personas que han sido atropelladas por esta vulneración de derechos, hay que ir haciendo los deberes. Y entre los deberes más importantes está que tiene que haber una verdad y una justicia. Las dosis de verdad y de justicia pueden ser variables, pero eso implica al menos reconocimiento de hechos, oficializarlo, y reconocimiento también de autores.

«Pocas víctimas quieren una responsabilidad penal, pero sí que se reconozca que pasó. Y no fue un rayo, no fue un fenómeno natural: fue la Guardia Civil, la Policía Nacional, intervinieron jueces...»

Probablemente no va a ser necesaria una individualización de la acusación penal: en la comisión poquísimas veces, contadas con los dedos, alguien quiere una responsabilidad penal, pero sí quieren que se reconozca lo que pasó. Y esto no fue un rayo, no fue un fenómeno natural; fue la Guardia Civil, la Policía Nacional, intervinieron jueces... Lo mismo que se pide con razón que no hay que pasar la página con otro tipo de víctimas, tampoco con estas. Esto hay que sacarlo, se tiene que socializar. Y junto a ello, tratar de que la plaza pública esté despojada de actos hostiles mientras no se haga un «mea culpa». Habrá muchísimos guardias civiles a los que les repugna que se haya torturado... Es necesario para la no-repetición.

Se ha puesto una placa por Mikel Zabalza en el cuartel de Intxaurrondo. La GC o el Gobierno español no han asumido estos hechos, pero tampoco dicen ya que sea mentira. ¿No es un poco kafkiano?

Es uno de los casos en que se visualiza que hay deberes por hacer, y esos les competen a quienes les competen. La defensa numantina de que no ocurrió nada no se la cree nadie a estas alturas. Ya está oficializado. Hay más de 440 víctimas reconocidas en total y no son casos de un relato político concreto, sino investigaciones oficiales.

¿La tortura es el gran elefante en la habitación?

Sí. Hay una visión simplista de ‘estamos en democracia, y como no hubo actuación judicial, pues ya está’. Pero, ¿no estamos viendo que ocurrió eso mismo también en muchos otros casos, como los abusos sexuales en la Iglesia? Los mecanismos de la democracia no lo cubren todo y esto no es un discurso antisistema. Está claro que hubo un agujero negro de impunidad con la tortura. Y fue el Estado quien hizo la cobertura. ¿No es momento ya de asumirlo? Yo no soy de exigir peticiones de perdón, habrá que encontrar el lenguaje adecuado, «nos responsabilizamos de esas vidas truncadas» por ejemplo... Ese miedo a que «si reconozco la tortura estoy cavando la fosa de la democracia»... Pues no, es exactamente lo contrario. Reconocer la tortura es construir democracia, y es necesario para que no vuelva a ocurrir.

Memoria, por último: Hubo un consenso en el grupo entre víctimas y expertos que impulsó Gogora, ¿cómo se puede avanzar?

Las políticas de memoria no se pueden imponer, y a veces parece que se quiere eso por el tono que se utiliza en general, por algunos tics de determinados agentes políticos. El «vamos a dejar claro» no existe aquí. Hay que crear los marcos que hagan emerger contenidos de memoria, empezando por estas leyes de víctimas, que aportan un material de oro: esto es lo que ocurrió sí o sí, y a partir de ahí que vengan las opiniones y los disensos. Con todo, se ha avanzado mucho ya: ahora es difícil encontrar negacionistas radicales. Cuando emerge una verdad, suelta un chispazo, pero ahora ya se queda en eso, en chispazo.

«La efeméride de Franco puede servir para recuperar información porque hubo un memoricidio, se ocultaron barbaridades inaceptables. Hoy repunta la extrema derecha pero es muy mayoritaria la parte de la sociedad que entiende esto»

En cuanto a Gogora, fue una buena idea, fue valiente y pionera. Pero en el futuro quizás hay que dotarle de más garantías de independencia a partir de los principios de París. Para que no haya la tentación de que sea un juguete en manos de un discurso político partidista.

¿Hay que llevar esto a la educación? ¿Y cómo? Los jóvenes no parecen muy interesados. Y la era de la posverdad puede aumentar las distorsiones...

A la escuela hay que dejarla en paz. Tiene medios limitados y una carga enorme. Es mucho más eficaz un planteamiento estructural para que se eduque contra todas las discriminaciones, aunque sé que esto es menos atractivo en términos políticos. Entre 2005 y 2009, con el lehendakari Ibarretxe se hizo un plan centrado en derechos humanos que validó Naciones Unidas, lo eligió como modelo de buenas prácticas junto a la asignatura de Educación para la Ciudadanía de Zapatero. Luego se abandonó aquella idea. Lo importante es que esto tiene que ser transversal, tiene que ir impregnando gota o gota, no se trata de dar una charla de una hora y ya está.

Este año se cumplirán 50 años de la muerte de Franco, se atisba un debate potente al respecto. ¿Puede servir como palanca para mover cosas que faltan por hacer?

Puede ser. La efeméride puede servir para recuperar parte de la información que está desaparecida porque hubo un memoricidio. Por el modelo de transición que se impuso, no se contó lo que ocurrió, barbaridades inaceptables de cómo se trataba a las mujeres, a ciertos colectivos, a las lenguas, a la disidencia política... Es una buena oportunidad para hacer ver cómo se vivía y qué es lo que no queremos. Hoy día repunta la extrema derecha pero sigue siendo muy mayoritaria la parte de la sociedad que entiende esto.