Una nueva celebración del Día de la Memoria y los derechos que algunas víctimas parecen más vulnerados que nunca. ¿Tienen esa percepción?
Edurne Brouard: Me gustaría responder que no pero desgraciadamente a día de hoy sigue siendo así. Hace apenas unos años la sociedad desconocía la existencia de unos derechos vinculados a la condición de víctima. Hoy, todos conocemos que existen, quizá no cuáles son todos pero sí que hay unos derechos en los que todas las víctimas somos iguales. Su negación supone una nueva victimización a añadir que, por las circunstancias en las que se da, es muy dolorosa.

Ane Muguruza: La cuestión de fondo parte del concepto mismo de víctima de vulneración de derechos humanos. Habría que recordar que son universales, es decir, que son inherentes a toda persona independientemente de su condición.

Por ello, entiendo que el Día de la Memoria parte de una premisa que no se ajusta a la realidad. El día 10 de noviembre se elige por ser el único en el calendario en el que no ha habido vulneraciones del derecho a la vida. Bien, pero desde qué fecha no ha existido tal vulneración. ¿Desde el año 60? ¿Y por qué hay que acotar la historia de violencia en este pueblo estableciendo paréntesis artificiales? ¿Es que en el 59 no existía violencia en Euskal Herria? ¿Tampoco en el 50 ni antes?

No todos los tiempos fueron buenos, diríamos.
E.B.: En torno a estos paréntesis artificiales que seccionan la historia de violencia continuada en nuestro pueblo hay intereses ideológicos, hay un intento por construir un relato de parte, porque lo cierto es que lo que algunos vienen a denominar «memoria reciente» es consecuencia directa de lo que denominan «memoria histórica» y es que, si no ha habido un espacio de tiempo al menos desde 1936 hasta la actualidad libre de violencia, no es comprensible que se establezcan paréntesis para abordar cada uno como si fueran ajenos entre sí, a no ser que se pretenda escribir un relato de parte que se ajuste a intereses ideológicos particulares.

A.M.: Y por otra parte se niega el derecho a la memoria de personas que fueron militantes de organizaciones armadas por el mero hecho de serlo, priorizando su condición de militante por encima de la vulneración del derecho a la vida que sufrió; en el caso de Melitón Manzanas, en cambio, se priorizan los derechos humanos que se le vulneraron y no su condición de victimario. Todos conocemos lo que han sido las versiones oficiales. Por la experiencia que tenemos, con las excusas que el Estado ha utilizado para justificar algunas muertes, como mínimo habría que dudar de la versión oficial y poner en marcha un proceso integral de búsqueda de la verdad.

A día de hoy, no todos podemos ejercer nuestro derecho a la memoria, porque recordar a algunas personas muertas se ha convertido en un delito, por tanto también parece reglada la memoria, qué podemos y qué no podemos recordar, a quién y a quién no, aunque todo sea parte de lo ocurrido.

¿Para cuándo dejará de hablarse de diferentes víctimas?
E.B.: Supongo que cuando no solo todas, sin excepciones, tengamos reconocimiento, sino que cuando todas tengamos garantizados todos los derechos y el ejercicio de los mismos por igual. Añadiría que cuando todas tengamos el mismo grado de visibilización pública, de respeto y se nos otorgue el mismo nivel de dignidad, porque existe una doble moral y una utilización perversa que hace que haya mucha hipocresía.

A.M.: Llevamos meses escuchando a algunos políticos que una parte debe decir alto y claro que «matar estuvo mal». Como víctimas de una violencia distinta a la de ETA, entendemos que orientar esta exigencia en un único sentido supone crear una nueva discriminación y categorización entre víctimas. Cuando se hacen exigencias a una sola parte, se olvida que hubo otras partes que utilizaron la violencia y violaron derechos. Cuando se obvia que existen víctimas con otros victimarios a quienes no se les dirige ninguna exigencia, se está cayendo en una gravísima doble moral, donde el derecho a la vida de unos se superpone al de otros. Desde el punto de vista ético, al menos desde el nuestro, resulta absolutamente deleznable la utilización de principios con un claro poso moral como condición imprescindible en el ámbito político. Esta exigencia se utiliza como arma para obstaculizar nuevos avances y para restar valor a los pasos que una parte viene dando de forma unilateral. No es sino un simulacro moral, donde las víctimas del Estado somos nuevamente las eternas olvidadas.

Siento mucho dolor en esa reflexión.
A.M.: Nadie ha tenido ni la más mínima prudencia con las víctimas del Estado a la hora de abordar esta exigencia, porque no es que nadie haya exigido al Estado y a los partidos que lo han sustentado y que han sido responsables políticos de las muertes de nuestros familiares que digan que matarnos estuvo mal, es que ni tan siquiera se les exige que reconozcan lo que hicieron. La reconciliación significa reconocer el dolor causado y el respeto ante dicho dolor. Si durante años de conflicto la falta de sensibilidad hacia el dolor ajeno ha sido lo que caracterizaba a las partes, este nuevo tiempo exige un esfuerzo por parte de todos en aras a sanar nuestras profundas heridas. Sin embargo, todas esas exigencias que se realizan desde una supuesta superioridad moral a una parte y se le suprimen a otra, no hace sino ahondar en un sentimiento que algunos tienen, que es que nuestros familiares merecían lo que les pasó.

¿Qué opinión tienen del rifirrafe televisivo entre Alfonso Alonso y Pili Zabala?
E.B.: Estoy convencida de que en su foro interno, desde su perspectiva humana, Alfonso Alonso reconoce que Joxi Zabala es una víctima del terrorismo de Estado pero que su ideología y la posición de su partido en esta materia no le permiten reconocerlo públicamente.

A.M.: Por eso quizá, ante todo lo que se dijeron con aquel silencio y el revuelo mediático que suscitó, después le envió a Pili aquel tuit, aunque una vez más el PP haya recurrido la Ley de Víctimas del Estado aprobada en julio por el Parlamento de Gasteiz.

Y después de décadas, el Señor X está más presente que nunca.¿Hay manera de acabar con esa impunidad?
A.M.: Hay intereses que se anteponen a los derechos. Si hubiese voluntad e interés por aclararlo, sin duda sería posible. Hace un mes escaso, hemos visto como un antiguo miembro del CESID aportaba información sobre Naparra después de 36 años... Sin embargo, a fecha de hoy, vemos a personajes jactándose de su implicación en la guerra sucia, de su responsabilidad, incluso dicen que lo volverían a hacer... Otros aseguran que las cloacas son necesarias y hay periodistas que incluso dicen que hay que bajar a esas cloacas aunque nos manchemos las manos...

En su día cuando se destapó el «caso GAL», se creó una comisión de investigación parlamentaria para establecer responsabilidades políticas sobre los GAL. Y según nos recordaba José Antonio Sáenz de Santamaría, se suspendió por el temor de otros partidos a verse vinculados con otras siglas de guerra sucia y con más muertos a la espalda que los GAL, porque si él declaraba por el «caso GAL» iba a contar todo lo que sabía sobre la guerra sucia desde la UCD. Sin olvidarnos de que la guerra sucia ha sido y es una cuestión de Estado utilizada partidistamente por el PP para llegar a La Moncloa, indultando posteriormente a algunos de los condenados, porque otros jamás pisaron una celda. La realidad nos indica que esa voluntad no existe en este denominado estado democrático y de derecho.

E.B.: La guerra sucia no la inventó el PSOE, hay más de un Señor X por descubrir.

La sensación en la opinión pública, y cada vez más en la española, es que el terrorismo de Estado no es un asunto del pasado. ¿A qué lo atribuyen?
E.B.: A que nadie ha asumido responsabilidades ni políticas ni de otra índole y además estamos viendo que se permiten dar lecciones morales al resto, desde esa atalaya de superioridad moral sobre la que se han instalado.

A.M.: Si, si... y hay que decir que unos «hacían» y otros «dejaban hacer» mirando para otro lado.

La relación de algunos partidos con el terrorismo de Estado se emplea para atacarles, aunque a sus promotores no se les recuerda. En la cultura política española parece arraigada.
E.B.: La guerra sucia no empieza con el PSOE. Si atendemos a la historia de la transición, vemos que se impusieron dos normas decisivas sobre el pasado, amnesia con la Ley de Amnistía del 77 y la propia negativa a depurar los aparatos del Estado. Es lógico que el que tiene unos vicios adquiridos tras años no pueda cambiar sus hábitos de un día para otro.

A.M.: No hubo una verdadera transición democrática, hubo un cambio de chaqueta sin cambiar de percha. Casi 40 años después, y no solo en este ámbito, estamos viendo cuál es el grado y la madurez de la cultura democrática del Estado español, un ejemplo simple es la Ley Mordaza, la corrupción; en justicia, la reforma de la Ley Orgánica del Poder Judicial; la Ley Orgánica 7/2003, la negativa a aplicar las normas europeas... En fin, toda una serie de medidas que hablan por sí mismas del carácter democrático heredado. De todas formas, no es suficiente atacar al adversario político con el tema de la guerra sucia si de verdad no existe una voluntad por llegar al fondo de esta cuestión por encima de los intereses del partido. Se entiende que ese ataque busca sacar un rédito político del asesinato de nuestros familiares, por encima del compromiso con los derechos humanos, la verdad, la justicia y las garantías de que no se repita.

Atrás queda 20 de noviembre de 1984 y 1989, ¿qué queda pendiente de resolver?
E.B.: Queda prácticamente todo por resolver. Lo único que sabemos a ciencia cierta es que asesinaron a nuestros aitas. Los asesinatos siguen impunes y todavía seguimos reclamando que se asuman responsabilidades en torno a estos y otros muchos crímenes.

A.M.: Somos muchas las personas en este país que décadas después seguimos reclamando toda la verdad sobre lo ocurrido y la asunción completa a cargo de quienes mataron a nuestros familiares. Desde quién o quiénes fueron los ejecutores, a las órdenes de quien actuaron, con el amparo de quien, por qué, para qué....

¿Y de reivindicar?
E.B.: El reto de la paz merece de la aportación sincera de todas y de todos, también de los que más hemos sufrido. Desde luego lo que nos mueve no es escribir quién ganó y quién perdió, nos mueve únicamente el deseo de que la tragedia vivida no vuelva a repetirse jamás.

A.M.: Que la tragedia vivida no vuelva a repetirse jamás, que nadie más tenga que sufrir lo que a otras nos tocó...desde esa posición ética nos movemos, con el deseo de que entre todos adoptemos compromisos y acuerdos para que nadie más en este país tenga que vivir la tragedia que hemos vivido. Tal y como decíamos en noviembre del pasado año, a través del documento ‘Errazten’, un documento que busca asentar unos mínimos éticos comunes en torno a los cuales poder ir tejiendo más acuerdos y compromisos que nos permitan a todas seguir avanzando en el camino de las soluciones.