«Los datos me demuestran, y lo contaré en mi próximo libro, que el PSOE movilizó a los votantes moderados en las elecciones de 2023 gracias a que hablaba de datos y las contradicciones de Feijóo. Tienen que aprender de eso», señala Mariano Torcal Loriente, catedrático de Ciencia Política en la Universitat Pompeu Fabra.

En ese centro también es el director del Research and Expertise Centre for Survey Methodology, ubicado en Barcelona, aunque por su trabajo académico está en constantes viajes y ponencias. La reciente crisis política derivada de los cinco días de reflexión de Pedro Sánchez lo ha pillado en Estados Unidos aunque la ha seguido con detenimiento. «A esta estrategia le veo errores por todos lados», comenta pesimista en entrevista con NAIZ.

Autor de ‘De votantes a hooligans, la polarización política en España’ (Ed Libros de la Catarata, 2023), Torcal pide a la izquierda evitar caer «en la tentación» de ir a la política «del fango» que propone «la derecha internacional» y augura un caldo de cultivo proclive a más polarización.

¿Qué piensa sobre este hecho tan infrecuente de un primer ministro europeo avisando que se coge unos días libres para pensar si renuncia? ¿Fue maquiavélico o un gran cabreo?

No sabría calibrar si las motivaciones fueron tácticas o no. Desde luego, si son tácticas, no estoy convencido que le haya salido muy bien. Es una táctica de cierto tono populista, inusual en el PSOE, que es un partido que escapa a ciertos elementos populistas en el sentido estrictamente académico. Si el fondo del asunto es denunciar la realidad de una reciente crispación que adquiere tintes fuera de lugar, creo que esta táctica no lo ayuda porque generará más polarización afectiva. Apelar a los ciudadanos sobre sentimientos, no sobre políticas, lo que genera es dinámica de emociones. Y la reacción va a ser agruparse más los suyos y que los otros le darán más duro.

«Puede que Sánchez lo haya hecho para movilizar a las bases, pero moviliza a sus hooligans. Y en eso se equivoca»

Si la idea era intentar rebajar la posibilidad de que ciertos ataques personales disminuyan, tampoco lo veo, porque muestra un punto débil. Ahora irán de lleno. Y también me preocupa mucho la imagen exterior porque su imagen se ha deteriorado mucho por lo que he leído en la prensa internacional, que ha presentado a Sánchez como alguien que está en un país muy corrupto, que la corrupción le toca y que apela a mecanismos cuestionables como manera de controlar los efectos judiciales. Es una visión perversa pero es la que ha proliferado.

¿No movilizará a la izquierda?

Puede ser que Sánchez lo haya hecho para movilizar a las bases, pero moviliza a sus hooligans, citando el ejemplo de mi libro. La base del asunto está en los no hooligans, y a esos no hooligans con este tipo de cosas no te los ganas. Lo que alteró el resultado del PSOE en las elecciones en julio [de 2023] fue que los no hooligans acudieron a votar y votaron por él. Lo muestro con datos en un libro que estoy escribiendo. Un aspecto fundamental para participar en política es la motivación y lo que rompe la lógica de ir a votar sabiendo que tu voto aporta 0,00001% es la motivación. Si quieres decantar realmente una opinión publica, lo que debes lograr no es polarización, y ahí es donde se equivoca. Y está entrando en eso, aunque es verdad que la derecha lleva hace tiempo en esa estrategia.

Esta movilización no sirve para medio y largo plazo y en las europeas saldrá muy castigado, ocurra lo que ocurra. La gente no ve lo que se está jugando en Europa y la participación es mucho menor, será un efecto referéndum típico de las elecciones de segundo orden. Lo que tendría que hacer es desnacionalizar las elecciones europeas porque el PSOE tiene un proyecto europeo claro, las derechas no. Tendría que ir por otra dirección. Le veo errores por todos lados, una estrategia equivocada.

Usted en su libro explica la diferencia entre la polarización política y la afectiva…

La polarización política es genérica, toda la que se da en el mundo ideológico, mientras que la afectiva es la que se genera en torno a los sentimientos propiciados por identidades básicas, con lo que los partidos se representan en el mundo social. Se genera una identidad con sentimiento identitario con votantes del mismo partido y de rechazo a votantes de otros. La política surge de la confrontación de presupuestos programáticos y permite la posibilidad de espacios de encuentro. Eso es lo que no está pasando en España y muchos países. Por ejemplo, ya no se habla de los logros de este gobierno sobre economía, integración en la UE, igualdad... y eso es una estrategia diseñada por la derecha internacional. Los están provocando y Sánchez ha entrado al trapo y de manera burda.

Este contexto objetivo de polarización afectiva, ¿es caldo de cultivo para el lawfare y los bulos?

Sí, es un proceso en el que hay retroalimentación. La misma polarización lleva a que esto prolifere más. La polarización afectiva ha resultado en que la acción discursiva de los líderes y el contenido de lo que dicen sea deshumanizar al contrario y al mismo tiempo ellos tienen que responder a ella y son prisioneros de esa polarización. Si te has pasado mil años diciendo que Sánchez es un golpista y traidor, eso hace imposible que te sientes en una mesa de negociación con él, porque serás acusado de blando, te haces prisionero de tu propio discurso polarizado.

En este contexto, para un juez es más factible contaminar todo. Cuanto más se politiza todo el asunto judicial y del CGPJ, crece la sensación de impunidad. Lo mismo con los medios: si se sancionase a los que difunden información falsa de forma inmediata, como pasa en EEUU, y les costara millones de euros, ya verás cómo se acaban los bulos.

Usted habla de megaidentidades políticas. ¿Eso ha favorecido que el votante se vuelva hooligan?

Este problema siempre ha existido pero ahora en muchas democracias ha aumentado en forma exponencial. Se pensaba que se había superado con una ciudadanía mas informada pero ahora nos encontramos que no, los terraplanistas en política están proliferando por todas partes. Los bulos siempre han existido, de hecho los conflictos en la Segunda República española se hicieron a partir de bulos en un contexto donde la gente no tenía educación. Estas megaidentidades son burbujas que refuerzan sus identidades, es por ejemplo decir que eres del PSOE y además feminista, pro aborto, etc. Es un reforzamiento de diferentes identidades que se promueven desde el mundo político. Ya no eres votante de un partido sino mucho más y eso lleva incluso a diferentes pautas de consumo.

La digitalización extrema del periodismo, las redes, Youtube , etc., ¿hacen todo peor?

Está por demostrar si empeoran la polarización. Lo que ocurre es que las redes se han convertido en el reducto de los polarizados. Esas redes y blogs y medios digitales tan polarizados no polarizan más, la gente va a ellos porque ya están polarizados. Los moderados no se meten en ellos. Y es relativamente baja la cantidad de gente en ellos. ¿Por qué tienen tanta incidencia? Porque la información de los medios muchas veces se construye a partir de lo que pasa en las redes, los medios la proyectan. Ese es el problema, la sobredimensión que hacen los medios de lo que sale en las redes.

«A las redes va gente polarizada, pero la cantidad es relativamente baja. El problema es que los medios las proyectan y sobredimensionan»

¿Cómo ve la deriva de PP y Vox?

El problema del PP es que le ha surgido un partido por la derecha que le quita votos y el PP depende de los distritos pequeños, donde ellos tienen realmente la masa de votos. Es un competidor que le hace daño aunque represente solo un 10%, y eso se une a la división ideológica dentro del PP entre sus almas conservadora y liberal. La caída de Rajoy supone la victoria de los sectores más conservadores, capitaneados por Ayuso y detrás Aznar. Esto hace que no sea un partido cohesionado en lo programático, ahora están más preocupados en recuperar el voto de Vox y menos preocupados en el voto más liberal porque ese voto que capturaba C’s ya lo han conseguido.

Esto no es solo una cuestión de España, están copiando otros modelos que han visto en EEUU y otros países europeos, no están inventando nada nuevo. Pero la izquierda no está respondiendo bien, está cayendo en ese fango, aunque no llegue a la descalificación personal. Salvando las distancias, que hay muchas, alguien que no esté muy informado puede pensar de Sánchez que está diciendo que le atacan a su mujer pero él se mete con la pareja de Ayuso. Aunque no sea lo mismo, un votante desinformado no hace la diferencia.

¿La derecha española ha abdicado de ser una centroderecha al estilo Merkel o Macron?

Bueno… han abdicado o nunca les interesó y lo tenían muy tapado. La diferencia entre la derecha portuguesa y española, por ejemplo, es que nunca la de España hizo una transición hacia una derecha liberal. Todavía estamos esperando que alguien de la derecha diga que Franco dio un golpe de Estado ilegítimo. Han intentado ocultar lo que pensaban por sentido de culpabilidad y por debilidad electoral. Solo se sienten empoderados a partir de la presidencia de Aznar y de la construcción del entramado político, mediático y económico en torno a sus intereses.

¿A dónde vamos con esta polarización y radicalización? Algunos somos pesimistas...

[Se ríe] Sí, soy pesimista, sí. Hay un problema estructural de fondo, porque los sistemas democráticos en un mundo globalizado se ven incapaces de dar respuestas a los grandes retos, que son la inmigración, el agotamiento de un modelo capitalista, la crisis climática y las medidas para afrontarla. Los modelos democráticos fueron inventados para dar respuestas a los niveles nación-Estado y no para estos grandes retos que son globales. Para que el sistema de pensiones siga funcionando en 2050 necesitamos en España millones de inmigrantes. Imagina decir esto, el reto que supone para una sociedad, imagina el caldo de cultivo para el populismo y nacionalismo excluyente. La capacidad de explotar estos hechos por parte de los populistas será brutal.

Y en España esto se acabará cuando alguien descuelgue el teléfono y diga ‘vamos a hablar de esto’, pero nadie está dispuesto. Los réditos electorales de la polarización ya están consumidos, en cambio el pay-off que tiene esta polarización es muy alto, la deuda a pagar es enorme. Esos defectos son cada vez más fuertes y lo mostraré con datos en mi próximo libro, esto va cada vez a peor.

En otros sitios, como se vio en la última campaña electoral vasca, las cosas sí son más sosegadas...

El contexto es distinto. Primero tienes una sociedad que ha experimentado mucha violencia y ahora está en un proceso de reversión. Es una sociedad más pequeña, y el efecto sancionador social es mayor que en una sociedad más grande donde hay más anonimato y la gente no se conoce tanto. Allí tratar de imponer una Ayuso es suicida. Ademas en el País Vasco hay una gran preocupación por la normalización, que prima sobre otras.

Por último. ¿La izquierda se puede trumpizar? ¿A dónde nos puede llevar eso?

Sí, esta es la tentación en la que está cayendo la izquierda. No sé si trumpizarse pero sí adoptar mecanismos de estrategia populista y esto es peligroso porque polariza mucho y me preocupa. Por eso lo que ha hecho Sánchez me irrita, va en esa dirección y me parece lamentable. La izquierda tiene que tener otra estrategia, hablar de logros políticos, dejar que estas cosas resbalen y por los hechos nos conoceremos. Pero como viven en lo inmediato y el problema es la inmediatez de todo, entran en el fango por lo inmediato. Deberían haberlo aprendido por las elecciones generales de julio, el no entrar en el fango. Lo que perjudicó a Feijóo fue eso mismo, sus contradicciones. Mis datos me demuestran eso, el PSOE movilizó a los votantes moderados con lo que comunicaba en cifras, no con el fango, al tiempo que los moderados veían cómo el PP pactaba con Vox en las comunidades autónomas.

«La izquierda debe hablar de logros políticos, dejar que estas cosas resbalen y por los hechos nos conoceremos»

La razón por la que todavía no estamos a tiros es porque la gente, a la hora de la verdad, tiene más que perder que ganar si se lía a tiros. Hemos llegado a un nivel de bienestar en que, aunque haya mucha desigualdad, nadie quiere perderse ir al bar con los amigos a ver el partido.

Sí es verdad que está cambiando la propensión de aceptación de una potencial violencia, y los datos están lo demuestran, se ve en EEUU. Hay creciente propensión a aceptar la violencia como último recurso. En Europa las cosas están como están por la UE, es el gran controlador, la gran barrera que evita que las cosas vayan a mayores. A la hora de la verdad, en 1936 la gente no tenía mucho que perder y los que tenían que perder se ocuparon de garantizar lo suyo. Ese es el paso que frena a nivel individual: incluso los mas extremistas, los fascistas, no quieren arriesgar su vida personal.