En ‘Patriotas y bastardos’ define el exilio como «un arma de doble filo», porque permite analizar la dictadura desde fuera y, a la vez, crear vínculos internacionales. ¿Cómo plantea el Gobierno Vasco el exilio a partir de 1937?

Ningún exilio se prevé largo y costoso. Tampoco en este caso contemplan que deberán pasar 40 años fuera del país. A lo largo del libro se observa que los exiliados mantienen la esperanza de regresar y que todo lo que hacen es con vistas a poder volver: establecer relaciones internacionales, denunciar que España es un país fascista, que existe una dictadura que ataca a las minorías nacionales…

¿Qué importancia tuvo la diáspora vasca a la hora de organizar este exilio?

Jugó un papel importantísimo. De hecho, una de las grandes ventajas del exilio vasco respecto al catalán es la existencia de una diáspora afianzada en distintos lugares del mundo desde el siglo XIX. Un ejemplo de ello es la sede del Gobierno Vasco en París, adquirida por Marino Gamboa, vasco nacido en Filipinas. Además, gracias al dinero de la diáspora, principalmente el que llega de Argentina, Venezuela o Estados Unidos, pueden constituir una red de apoyo a los exiliados vascos paralela a la Junta de Ayuda a los Refugiados Españoles (JARE), creada por el Gobierno de la República en el exilio. Sin diáspora, el Gobierno Vasco no habría tenido la capacidad de organización que tuvo.

El lehendakari Agirre fue un personaje clave en este periodo. ¿Cuál era su plan?

Tras finalizar la II Guerra Mundial, intenta convencer a los países aliados para que intervengan contra el régimen de Franco. Primero con la estrategia atlántica, que busca la ayuda del Gobierno de Estados Unidos –incluso los servicios secretos vascos colaboran con la CIA en materia de espionaje, por lo que desarrollan una buena relación–, hasta que el inicio de la Guerra Fría provoca un cambio en sus intereses geoestratégicos. Entonces su esperanza se deposita en Europa, en un momento en el que se está dibujando un nuevo movimiento federal europeo, que más adelante daría pie a la creación de la Unión Europea.

La Nota Tripartita firmada por Estados Unidos, el Estado francés y Gran Bretaña confirma que no intervendrán contra Franco, dejando de lado al Gobierno Vasco. ¿Cómo reacciona el lehendakari?

Algunos documentos mencionan que el lehendakari muere de pena; que su fallecimiento en 1960 es consecuencia del fracaso y la traición que para él supone que los americanos no intervengan en España y acaben por reconocer el régimen de Franco. 

¿Cómo definiría la figura del lehendakari?

José Antonio Agirre es una figura muy carismática, el lehendakari por excelencia. Cumple con la definición de lo que debe ser un presidente, figura en la que cree y que defiende hasta el final. Por ello lidera el Gobierno Vasco en el exilio de la manera en que lo hace.

Su importancia no se limita solo al exilio vasco, sino también al español. Tanto es así que le ofrecieron la Presidencia del Gobierno de la República...

Desde el final de la Guerra, el lehendakari Agirre se planta ante los diferentes presidentes españoles en el exilio que le piden la disolución del Gobierno Vasco y que les entregue el dinero, alegando que el Gobierno español carece de financiación. Su razonamiento es que, sin República, tampoco existiría el Gobierno Vasco, creado el 1 de octubre de 1936. Para ello llegan a ofrecerle la Presidencia del Gobierno republicano; un cargo que él rechaza por una cuestión nacional, porque en aquel momento el Gobierno Vasco ya es independentista y defiende la autodeterminación.

La Guerra Fría significa un nuevo varapalo para los exiliados. ¿En qué afecta a las aspiraciones del Gobierno Vasco la nueva estrategia estadounidense?

Los Estados Unidos rubrican el Pacto de Madrid en 1953, dejando al Gobierno Vasco en la estacada. La instalación de bases americanas en España y el concordato con el Vaticano suponen el reconocimiento del franquismo como el gobierno legítimo en el Estado. Esto es un cubo de agua fría para los exiliados, interesados en defender que un Estado no democrático no pueda formar parte de ningún ente europeo, como reivindican más tarde en el mal llamado ‘Contubernio de Múnich’.

¿Qué supuso la temprana y súbita muerte del lehendakari en el seno del Gobierno Vasco? 

Fue algo totalmente inesperado, por lo que no hay preparado ningún relevo en la presidencia. Recae en Jesús María Leizaola porque era el vicepresidente, no por nada más. Es otro de los factores que evidencian la división en el seno del nacionalismo vasco. Quizás si el lehendakari Agirre no hubiera muerto, la escisión no habría sido tan palmaria, pero no lo podemos saber.

El Congreso Mundial Vasco de París, celebrado en 1956, provoca un viraje dentro del nacionalismo y del propio Gobierno Vasco. ¿Es un intento de adelantarse a lo que vendrá más adelante?

En 1956 hacía casi 20 años que había comenzado el exilio. A la vez, aparece un cuestionamiento, no tanto del propio Gobierno Vasco, sino de su estrategia. A medida que el tiempo avanza, se profundiza el choque entre las diferentes formas de lucha, que en la práctica eran consecuencia de la división entre el interior y el exterior. En este momento aparecen algunos nombres que comenzarán a sonar más tarde: Txillardegi, Krutwig, Madariaga… Un grupo de jóvenes que se aproxima al nacionalismo desde otro prisma. Por ejemplo, a través de la lengua, un tema que todavía no había sido tratado. Los exiliados se dieron cuenta de que, o se actualizaban, o la nueva generación les pasaría por encima. Porque 20 años de exilio pesan mucho.

¿Cuáles fueron los referentes internacionales en los que se basaba esta nueva generación?

En los años 30, el movimiento Jagi-Jagi ya se inspira en los pascuistas irlandeses: admiradores del Alzamiento de Pascua de 1916, no rechazaban el uso de la violencia política y la organización armada. Más tarde, se toma como referente el Estado de Israel. Cuando en 2012 entrevisté a Julen Madariaga, me lo confirmó: «Israel era nuestro faro», porque probaba que una nación sin Estado podía acabar teniendo uno, una esperanza para toda la izquierda europea. Ahora nos sorprende porque actualmente gobierna la extrema derecha, pero cuando nace, Israel es una especie de Estado socialista, un ejemplo de autogestión y cooperativismo. También les llamaba mucho la atención la recuperación del hebreo como lengua nacional, tanto que las primeras ikastolas se crean en base al modelo israelí.

Además del lehendakari Agirre, el ensayo otorga un gran protagonismo a Manuel Irujo, hasta el punto de aparecer en la foto de portada.

Manuel Irujo es el personaje sobre el que gira toda la investigación. Es un filón para cualquier historiador, gracias a que se carteaba con mucha gente: desde monárquicos a comunistas, miembros de ETA, irlandeses, húngaros... De hecho, le llegan a llamar la atención por gastarse demasiado dinero en papel y sellos. Es un personaje muy conservador, pero que sabe escuchar y por ello es respetado desde todos los bandos. Solo con la información sobre Manuel Irujo se podrían escribir tres libros como este.

‘Patriotas y bastardos’ hace referencia a un artículo de Irujo sobre ETA, así titulado. Un escrito que evidenció la separación entre ambas corrientes nacionalistas. ¿Se trata de una metáfora sobre el conflicto intergeneracional en el seno del nacionalismo vasco?

En dicho artículo, Irujo escribe sobre los jóvenes de ETA, a los que califica como «bastardos» y «gamberros». Esto provocó el divorcio entre ambas generaciones, hasta el punto de poner fin a la amistad entre el propio Irujo y Eli Gallastegi, militante del PNV, que le respondió con una carta de más de 40 páginas en la que le explicaba qué querían esos jóvenes, entre los que se encontraba su hijo, Iker Gallastegi. Ese título representa un buen retrato del exilio, porque aparecen las dos almas dentro del nacionalismo.

Aquel Gobierno Vasco creado en 1936 derivó en el Ejecutivo autonómico que conocemos hoy en día. ¿Se consiguió restaurar la legitimidad del Gobierno Vasco en el exilio o se trata de órganos distintos?

El lehendakari Leizaola no regresó del exilio hasta que, jurídicamente, no se restituyó el Gobierno Vasco, a través del Consejo General Vasco. Por tanto, sí que existe una continuidad, que es lo que desde el exilio reivindicaban. Es por esta razón que hicieron tanto daño las declaraciones del lehendakari Urkullu menospreciando el exilio para atacar al president Puigdemont, habiendo estado el propio Gobierno Vasco exiliado durante 40 años. Quizás debería haber leído mejor su propia historia.

Su tesis doctoral también se centra en el exilio y el nacionalismo vasco. ¿Por qué comienza a interesarse por estos temas?

Porque estaba enamorada de José Mari Bakero [risas]. Con 12 años, mi universo era el Barça del Dream Team, que estaba repleto de vascos: Txiki, Zubizarreta, Alexanko, Goikoetxea, Salinas… Yo incluía a Bakero en ese grupo, hasta que me di cuenta de que «no era vasco», que era de Navarra. Es entonces cuando descubro el concepto nacional de Euskal Herria, en un momento, los años 90, en que Catalunya vive también una explosión nacional.