Independentziaz hausnartzen” lelopean Andoni Olariagak abiatutako seriearen bigarren zatia da lerrootan aurkituko duzuna. Unai Apaolazaren (Donostia, 1973) eskutik emango diogu jarraipena independentziaren inguruko hausnarketari. Olariagak euskal askapen mugimenduari egiten bazion erreferentzia, independentismoaren artikulazioaren inguruko gogoetara eramaten gaitu Apaolazak, subjektu politikoari eginez azpimarra.

“Abertzaletasunetik independentismora” tituluarekin bataiatu du Apaolazak “Independentzia helburu” liburuko bere pasartea. Bertan, euskal nazionalismoaren historiaren errepaso labur bat egiten du, abertzaletasunaren ezaugarri eta mugak xehatzen ditu eta independentziara bidean bestelako estrategia baten beharra azpimarratu eta ideia posible batzuk garatzen ditu. Ea bada zertan den abertzaletasunetik independentismorako urratsa.

Saiakera euskal nazionalismoaren errepaso labur batekin hasten duzu. Sabino Arana litzateke lehen mugarria. Zer-nolako nazionalismoa garatu zuen? Zer ezaugarri zituen?

Euskal nazionalismoa –hots, abertzaletasuna– Sabino Aranarekin hasi zela esan genezake. Abertzaletasunaren errepaso historikoa egitearen helburua da ikustea abertzaletasuna bera estrategia bat dela eta momentuko testuinguru sozialaren arabera antolatzen eta moldatzen dela, eraginkortasunean sakontzeko betiere. Eraginkortasuna, kasu honetan, subjektu independentistarena izango litzateke. Sabino Aranaren agerpena karlismoaren nolabaiteko amaieraren ondorio izan zen. Hala, Europan jada nagusitua zegoen estrategia edo ideologia bati heldu zion: nazionalismoari. Nazionalismoaren bidez foruak babestuko zituen estatu bat erdiestea zen bere helburua. Horretarako arrazan oinarritutako subjektua eraiki zuen; “hemengoak” eta “kanpokoak” dikotomia sortu zuen, abizenetan oinarrituta.

Askotan esan ohi da Sabino Arana arrazista zela, baina kontua da garai hartako testuinguruan guztiek erabiltzen zuten aldagai bat zela arrazarena, baita Espainian edota Europan bertan ere. II. Mundu Gerraren ostean, baina, eta nazismoak egin zuen arrazaren erabileraren ondorioz, lausotzen hasi zen “arraza” kontzeptuaren erabilera, ez baitzen eraginkorra subjektu politikoa egituratzeko. Eta ez zenez erabilgarria, albo batera utzi zen eta kito. Horrek erakusten du, berriro ere, naziotasuna edo abertzaletasuna –hots, nazioa marraztea– estrategia kontua dela. Ez dago berezko naziorik, guztiak dira eraikiak, estrategia politikoak direlako. Hori hala, abertzaletasuna estrategia bezala hartzen badugu, uneren batean aldatzerik badagoela esaten ari gara; modu absolutuan hartzen badugu, berriz, ez daukazu aldatzeko aukerarik. Kasu horretan duen eraginkortasun politiko guztia galtzen du.

Sabino Aranaren ostean Federico Krutwigek ezarri zuen mugarri berri bat, bere «Vasconia» lanarekin. Zein aldaketa proposatu zituen? Zer irauli zuen?

Krutwigek “Vasconia” idatzi zuenerako ETAk bere ibilbidea hasia zuen. ETAren hasierako erreferentziak, baina, abertzaletasun klasikotik zetozenak ziren, Sabino Arana berarenak adibidez. Zentzu horretan, Krutwigek egin zuena izan zen abertzaletasuna bestelako erreferentzia batzuekin lotu, komunismoarekin adibidez. Kontuan hartu behar da garai haietan komunismoa abertzaletasunarentzat olioa urarentzat bezala zela. Aldaketa horren atzean estrategia bat zegoen. 50eko eta 60ko hamarkadetan jende asko etorri zen Estatu espainiarretik Euskal Herrira lanera. EAJk erabiltzen zituen betaurrekoekin jende hori etsaia zen; ezin ziren abertzaletasunera gehitu, ez baitziren euskal arrazakoak. Beraz, abertzaletasunak, marxismora gerturatzearekin, sekulako potentziala irabazi zuen.

Subjektu independentista zabaltzea lortu zuen, eta diskurtso potente bat bereganatu zuen. Hala, zentralitate totala hartu zuen independentismoak 60ko hamarkadaren amaieran eta 70ekoan zehar, bai eta ezkerreko ikuspegiak ere. Horren ondorioz da gaur egungo independentismoa ezkertiarra, eta hori ez da ohikoena; bada, hemen, bai. Zer gertatuko litzateke Krutwigek eta ETAk ez balute aipatu bilakaera garatu? Segur aski hemen ez litzateke independentismorik egongo, hori nahiko argi ikusten dut. Edo egongo litzateke baina oso modu erresidualean.

Gaur egun, zer abertzaletasun mota daukagu? Zer ezaugarri ditu eta zeren ondorio da?

Uste dut Txabi Etxebarrietaren “euskal langile herria” –pueblo trabajador vasco– izan dela gaur arte egin den formulaziorik eraginkorrena. Baina iruditzen zait orduz geroztik independentismoa ez dela gehiegi berritu; independentismoak ez du subjektua artikulatzeko modu berririk sortu. Eta, ondorioz, usteltzen joan dela ere esango nuke, subjektu independentista definitzeko oso modu biziatuak sortuz, eraginkortasunari baino egiari gehiago begiratu izan diotenak. Formulazio oso itxiak egin dira, eta uste dut arrazoia dela independentismoaren bilakaerarik eza. Eta zerekin topatzen gara momentuotan? Borroka armatua desaktibatu da, baldintza berriak sortu dira, subjektuak artikulatzeko modu klasikoak ere bertan behera erortzen hasi dira... Eta hemen independentismoa artikulatzeko tresnak abertzaletasuna izaten jarraitzen du oraindik. Eta ez digu jada balio; ez digu balio estatu bat lortzeko gaitasuna izango zukeen subjektu independentista artikulatzeko.

Teorizazio berri baten falta antzematen duzu, orduan.

Esan bezala, Txabi Etxebarriarenaren ondoren ez da bilakaerarik egon. Tartean sortu zen beste bide bat denbora labur batez iraun zuena, Gernikako Estatutuaren garaian. Independentziarako beste bide bat sortu zen, Estatutuaren eta honek barnebiltzen zituen eskumenen transferentzien bidez erdietsitako independentzia. Bide laburra egin zuen baina, Estatutua onartu eta segituan ikusi zelako Estatu espainiarrak ez zuela sinatutakoa beteko. Egoera horretan iritsi gara gaur egunera. Eskema orokorra falta zaigun denboratan gaude. Horrez gain, mantentzen ditugu subjektu independentista eratzeko tresnak, abertzaletasunarenak direnak eta agortuak daudenak. Beraz, bi krisiren erdian gaudela esango nuke: eskema orokorrarena eta subjektua eraikitzeko tresnena.

Abertzaletasunak jada ez digu balio. Ohartu behar gara behingoz hiru nazio sentimendu barnebiltzen dituen herri batean bizi garela, eta ezin dela eraiki subjektu independentista soilik nazio sentimendu bakarra duen komunitatearen gainean. Abertzaletasuna naziora eta honen ezaugarriak –hizkuntza, kultura...– babestera mugatzen da. Gaur egun, beraz, independentista izateko nazio jakin bateko sentitu behar zara. Aurrebaldintzak jartzen dira independentista izateko, eta hori da apurtu beharrekoa.

Zer litzateke estrategia esentzialista bat? Zertan oinarritzen da eta zer harreman du abertzaletasunarekin?

Esentzialismoaz ari naizenean soilik subjektu politikoei erreparatzen diet. Esentzialismoa da subjektu politiko bat borondatetik kanpo marraztea. Hori hala, subjektu politiko baten definizioa egiterakoan diot subjektu politikoa dela etorkizunera begira nahi komun bat duten pertsonen multzoa, eta gainera multzo horretako partaide izatearen kontzientzia behar dute. Beraz, eskatzen badiogu norbaiti subjektu politiko bateko kide izateko nazio sentimendu jakin bat izan behar duela aurrebaldintzak ezartzen ari zara. Kasu horretan diot subjektua esentzialista dela.

Esentzialismo hori, baina, baliagarria izan daiteke erresistentzia fase baterako, subjektu txikien kasurako, hizkuntza eta kultura bezalako faktore potenteekin eusten delako. Estatu bat lortzeko saiakera abiatzen duzunean, ordea, eta hori jendarte heterogeneo batean egiten duzunean, esentzialismoak mugak ezartzen ditu. Horregatik ez digu gaur egun balio; beste modu bateko formulazioak behar dira, aurrebaldintzarik jartzen ez dutenak. Estrategia bat garatzeko oinarri-oinarrizkoa da subjektua ahalik eta zabalena eta aktiboena izatea. Horri autolimitazioak jarriz gero, hau da, euskal naziokoak sentitzen direnak soilik onartuz gero, zabaltzeko mugak jartzen dizkiozu. Gehienez jota nazio sentimendu hori duten horietara soilik irits zintezke. Beraz, arazo bat daukagu: nola egin ahalik eta zabalena eta aktiboena izango den subjektu independentista osatzeko?

Horregatik diozu independentismoak «biraketa kopernikarra» behar duela. Zein norabidetan eman beharko luke aipatu biraketa?

Gaur arte independentzia euskal nazioa salbatzeko modu bakar bezala justifikatu izan dugu, eta euskal nazio horren baitan identifikatzen dira, batez ere, hizkuntza eta kultura. Horrek izugarrizko topeak ditu. Independentismoa modu horretara justifikatzen baduzu, hizkuntza eta kultura horiekin identifikatzen direnak soilik erakarri ahal izango dituzu independentismora. Hori hala, eta biraketa kopernikarrari dagokionez, abertzaletasuna estrategia bat dela onartzean soilik gauzatu ahal izango da. Independentzia ez da nazioa salbatzeko izango, alderantziz baizik: nazioa da independentzia egituratzeko modu bat. Biraketa kopernikar horrekin erlatibizatu egiten da abertzaletasuna –egun modu absolutuan ulertzen duguna–, eta horrek ahalbidetzen du beste tresna batzuk topatzea.

Momentuotan independentismoak betaurreko aldaketa izugarri bat behar du. Gaur-gaurkoz independentismoa oso eskema zaharrekin pentsatzen da: abertzaletasunarekin eta azken 40 urteotan izan dugun eskema orokorrarekin, hots, aldebikotasunarekin. Mundua eta jendartea ulertzeko eskema horietatik ezin aterata gabiltza, nahiz eta onartu krisian gaudela eta zenbait aldaketa eman behar direla. Alderdi independentistak, baina, ez dira aurreiritzi horiek guztiak albo batera utzita estrategia independentista bat pentsatzeko gai.

Betaurreko aldaketa horren baitan hegemoniaren ideia plazaratu duzu. Zer da, baina, hegemonia?

Hegemonia da jendarte konkretu batek daukan neurria, edozein arlotan. Hegemonia da “normala” den hori. Subjektuari erreparatzen badiogu, hegemonikoa izango da independentzia jendarte guztiaren onerako dela ikusten badute ez soilik independentista diren horiek, baita ez direnek ere. Horrek ekartzen du epe motz edo ertainean jendea independentismora gehitzea. Hegemoniak, gainera, subjektua a posteriori definitzen du. Independentista independentziaren alde dagoena izango da, besterik gabe. Horrek tope guztiak gainditzeko aukera ematen du. Honetaz hitz egitean, beti egiten didate galdera bera: «Eta orduan, non geratzen dira gure hizkuntza eta kultura?». Borroka hegemonikoa sartzen da hemen. Zergatik daukagu egun independentismo bat ezkerrekoa dena? Independentismo barruan modu naturalean garatzen delako. Horrek esan nahi du normaltasun hori hizkuntza eta kulturan ere sustatu beharko genukeela, baina normaltasuna ez dugu eskuratuko gaur arte egin izan den moduan, normaltasuna lortzeko baino lubakiak eraikitzeko erabili izan baititugu hauek. Gakoa pisua non jarri erabakitzean dago, aldarrikapenean edo erabileran. Beraz, esentzialismoaren aurka egiten du bete-betean hegemoniak: gero eta subjektu esentzialistagoa orduan eta subjektu txikiagoa, eta alderantziz. Hori bai, subjektu txikiak kontraesan gutxiago ditu bere baitan, baina helburuak lortzeko ez du balio.

Nola lortu baina aipatzen duzun hegemonia hori?

Kontzeptu berri pila bat ari gara erabiltzen azken denboran, eta elkarren artean ezkondu beharrean gaude. “Aldebakartasuna” eta “hegemonia”, adibidez. Hegemonia lortzeko egin behar dena da, lehen esan bezala, norberaren helburu partikularra unibertsal bilakatu. Baina nola egin? Bada aldebakartasunaren bidez. Aldebakartasuna borroka tresna bat da, konfrontazioa sortzeko erabil daitekeena. Hori da hemen ulertu ez dena oraino: aldebakartasuna ez da arerioaren diskurtso politikora gerturatzea, indar posizio bat hartzeko tresna bat baizik. Eta indar posizioa lortzeko konfrontazioa sortu behar da. Orain arte, eta orokorrean hitz eginda, borroka armatua erabili da hemen konfrontazioa sortzeko. Baina utzi zion borroka armatuak eraginkorra izateari, estatuek jada neurria hartua ziotelako. Horregatik, urgentea da konfrontazio esparru berriak sortzea. Behin hori eginda, norberak erabakitzen du konfrontazioa non garatzen duen, noiz garatzen duen eta nola garatzen duen. Modu horretan, arerioa norberak erabakitako eremuan aritzera behartzen da, eta hor irabazteko guztiak dituzu. Beraz, “aldebakartasuna” eta “hegemonia” bezalako kontzeptuak erabiltzen hasi beharko litzateke independentismoa.

Konfrontazio gune berrien beharra aldarrikatu duzu. Zure ustez, non garatu beharko luke konfrontazioa independentismoak?

Aurrez aipatu bezala, gaur arte independentismoak garatu duen konfrontazio nagusia armatua izan da, nahiz eta hizkuntza edo kultura bezalako eremu partikularretan ere garatu izan duen. Hori hala, aurrerantzean sortu behar diren konfrontazio eremuak, batez ere, arlo sozialean kokatu behar dira. Arlo sozialean garatzen den konfrontazio horretan, baina, beti azpimarratu beharko da petatxua jartzen ari zarela, eta arazoa benetan konpondu ahal izateko estatu baten beharra dagoela. Ez bada hori egiten, eta petatxuarekin soilik geratzen bagara, status quo-a justifikatzen arituko ginateke, estatuen baitan arazoa konpontzerik legokeela esaten arituko ginateke. Adibidez, Iruñean geratzea lortu zuten etxegabetzearen kasuan azpimarratu beharko litzateke etxegabetze guztiak geratzeko modu bakarra estatu propioa izatea dela. Aipatu guztia garatzeko, baina, arazo bat daukagu: independentista den horrek ere ez du sinesten independentzia posible denik, gaur eta hemen. Horren adierazle nagusiena da alderdi edo mugimendu independentistek ere ez dutela estrategiarik definitu.

Zein dira, bada, estrategia independentista bat abian jartzeko jarraitu beharreko urratsak?

Lehenengo urratsa litzateke jada balio ez diguten betaurreko horiek kentzea. Ondoren, konfrontazio gune berriak sortu beharko genituzke, eta horietan konfrontatzen hasi nahi dugunean eta nahi dugun moduan. Baina independentismoak gaur-gaurkoz egin behar duen galdera nagusia da ea independentismoa alderdi politikoen edo gizarte mugimenduen eskutik egituratu behar den. Zentzu horretan, esango nuke independentismoa alderdien esku uzteak kasik aldebikotasunean erortzea esan nahiko lukeela. Aldebikotasuna, gainera, alderdi abertzaleen artekoa izango litzateke, ezker abertzalea EAJk zer egin begira jarriko litzatekeelako. Zentzu horretan, dagoenaren indar metaketa bultzatu baino subjektu berri bat sortzean egin beharko luke indarra independentismoak. Beraz, independentismoaren eraketa eremu horretatik ateratzearen aldekoa naiz. Era berean, erabakitzeko eskubideaz gaindiko agenda propio bat garatu beharko luke independentismoak, ostantzean erabakitzeko eskubideari bere potentzialitatea kentzen arituko ginateke eta.

Independentzia, bai, zertarako baina?

Batez ere hobeto bizitzeko. Eta hobeto bizi alor guztietan gainera: euskaraz biziz, soldata hobeak izanez... Estatu txiki bat izanda, gainera, hemen Euskal Herrian politika kontrolatzeko dugun ohiturarekin, denok hobeto biziko ginatekeen estatu bat gauzagarriagoa dela esango nuke, Estatu frantses edo espainiarrarekin alderatuta baino. Hori saltzea oso erraza da; gaurtik hasi beharra daukagu.