21/06/2015

Mario Zubiaga
 
«El derecho a decidir surgirá de verdad cuando se ejercite. La decisión es la que crea el derecho, no la ley»
Mariasun Monzon
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«Para ejercer un derecho democrático, no hace falta que nadie te reconozca nada; tú da pasos y no estés esperando a que la otra parte te diga si puedes o no hacerlo»

«A la vista de la experiencia histórica, el nacionalismo español, como el francés, no es liberal, sino jacobino. Seguramente habrá que decidir primero, y hablar después»

«Generalmente, el momento institucional precisa de un momento movilizador previo, es muy difícil que sea la institución la que active esos procesos de cambio y se ponga en primera fila»

«Si se tiene verdadera confianza en un proyecto colectivo, de país, ese proyecto será el que resulte más atractivo para el mayor número de gente»

«Si los defensores del derecho a decidir están construyendo su escala territorial a partir de la voluntad ciudadana, de abajo a arriba, ¿por qué no hace lo mismo el Estado? ¿Tiene miedo de quedarse con una España mutilada? ¿Prefiere una España encarcelada?»

Profesor de Teoría Política en la Universidad del País Vasco, Mario Zubiaga ha centrado gran parte de su trabajo de investigación en los movimientos sociales, la identidad nacional, la movilización o la propia teoría política. Ha sido ponente en numerosos seminarios, charlas, cursos y mesas redondas; y en los últimos tiempos, ha publicado varios trabajos sobre el derecho a decidir. En diciembre del pasado año formó parte del comité académico de las jornadas internacionales que, bajo el título “Naciones y Estados en el Siglo XXI: Democracia y Derecho a Decidir”, organizó Eusko Ikaskuntza y un año antes, en 2013, dirigió el curso “Del derecho a decidir a la secesión, nuevos estados en Europa”, en la Universidad de Verano de la UPV, cuyo objetivo, según declaró entonces, era «hacer normal en la sociedad lo que ya es normal en el debate académico». En esta entrevista, habla sobre el derecho a decidir desde el punto de vista teórico; y en la conversación surgen temas como la soberanía, el derecho de autodeterminación, el concepto mayorías-minorías, escalas de decisión... y un sinfín de cuestiones que están hoy en la calle.

¿De qué hablamos cuando hablamos del derecho a decidir?

Para acotar un poco lo que es el derecho a decidir, yo creo que habría que hablar en primer lugar de la soberanía y de la evolución de este concepto a lo largo del tiempo. El concepto de soberanía surge aproximadamente en el siglo XVII y en esa época es entendido fundamentalmente como la capacidad de decidir que tienen los estados o los monarcas identificados con el Estado. Luego, a lo largo de los siglos XVII-XIX, el concepto se extiende de forma que la soberanía estatal se va legitimando con la idea de soberanía nacional y popular: es decir, son los pueblos y las naciones los que al final deciden, no el rey. Y en el siglo XX, y ya en el XXI, la soberanía se individualiza, se entiende como la capacidad de decidir de cada uno de nosotros. Esta es una evolución ideológica muy profunda que se está dando en el ámbito occidental básicamente y define una forma más personalizada de entender la vida política, que se traduce en que somos los ciudadanos y ciudadanas los que tenemos la capacidad de decidir sobre todo; define, en última instancia, el marco teórico de lo que hoy entendemos como “derecho a decidir”. Sin negar ni superar el concepto de poder político como “actuar juntos”, se subraya la importancia de la voluntad individual, de cada persona, en la formación de la voluntad colectiva de la comunidad

Y a partir de esa idea, podemos decir que Euskal Herria está nuevamente en sintonía con lo que ocurre en el mundo y especialmente en el ámbito europeo.

En Euskal Herria, se ha pasado de reclamar el derecho de autodeterminación a reivindicar el derecho a decidir. ¿Supone esto una rebaja en los presupuestos?, ¿es cuestión, únicamente, de terminología?

El derecho a decidir es un concepto que, desde el punto de vista teórico, está en formación todavía; no es un concepto asentado. Jaume Lopez, profesor de la Universidad Pompeu Fabra y uno de los principales expertos en el tema, dice que el derecho a decidir es el «derecho de autodeterminación 2.0». Es decir, una adaptación del derecho de autodeterminación a contextos democráticos avanzados.

El derecho de autodeterminación, tradicionalmente, ha estado ligado a procesos de descolonización. O está ligado como tal concepto a situaciones de opresión, de vulneración de derechos de los pueblos, de guerra abierta... Situaciones, digamos, de cierta excepcionalidad política. De esa forma, cuando tienes espacios políticos que están más o menos institucionalizados democráticamente, la capacidad de decidir sin cortapisas y sin límites es muy difícil que se pueda vehicular a través del derecho de autodeterminación, por lo anterior, porque en la doctrina internacional está ligado a situaciones de excepcionalidad política. Cuando no se dan esas circunstancias de forma indiscutible, el derecho a decidir es un concepto más adecuado, porque lo único que afirma es que hay un demos [pueblo] y que ese demos, que ya está relativamente institucionalizado y funcionando de forma democrática, desea llevar hasta el límite su capacidad de autogobierno.

Esta conceptualización, desde mi punto de vista, es más adecuada para situaciones como la escocesa, la catalana o la de Euskal Herria. Pero yo no entiendo que sean planteamientos absolutamente enfrentados; estamos hablando de una adaptación del derecho de autodeterminación clásico a un nuevo contexto. Por eso tampoco entiendo, como ocurre muchas veces en el debate político en este país, que el derecho a decidir se vea como un eufemismo menor, una forma de llamar a la autodeterminación que realmente no supondría reivindicar lo mismo que antes se reivindicaba, es decir, una bajada de pantalones... En fin, ese debate creo que es un debate que no tiene mucho sentido. El derecho a decidir es una expresión directa del principio democrático que se libera de la necesidad de probar una situación de opresión, una identidad nacional coherente históricamente en un territorio homogéneo, una situación de guerra o un mar que te separe de la metrópoli. No niega la posibilidad de que realmente existan algunos de esos elementos, simplemente no los pone como condición previa del derecho. Ahora lo fundamental es la voluntad democrática de una ciudadanía institucionalizada.

En conexión con esto último, además tiene una ventaja, y esa es la diferencia fundamental respecto al derecho de autodeterminación clásico. La ventaja fundamental es que el derecho de autodeterminación siempre va ligado, como derecho, al reconocimiento del mismo por una instancia externa: alguien te tiene que reconocer el derecho de autodeterminación, alguien tiene que decirte: «Tienes ese derecho» y puedes ejercitarlo, ya sea el Estado matriz, ya sea la comunidad internacional.

Dice que en el caso del derecho de autodeterminación tiene que haber una instancia externa que lo reconozca. ¿Y el derecho a decidir? La realidad demuestra que desde el poder establecido en el Estado español tampoco reconocen el derecho a decidir planteado desde Euskal Herria o Catalunya.

Aunque evidentemente es mejor que sea asumido por los actores políticos a los que se apela –el Estado matriz y la comunidad internacional–, el derecho a decidir no tiene por qué ser reconocido como tal para que pueda ser ejercido. Y esa es una diferencia fundamental. Desde tu ámbito institucional democrático, tú puedes tomar decisiones –y tomar eventualmente una decisión radical en clave de “derecho a decidir”, es decir, una decisión que te autodetermine como país o como comunidad política– sin que nadie tenga que reconocerte nada desde fuera, porque estás ejercitando un principio democrático. A Catalunya, para poder decidir, no hace falta que nadie le diga «Tiene usted derecho a decidir», basta con que en un momento determinado decida; luego, evidentemente, será reconocida o no como Estado. Será reconocida por unos y quizás, me extraña, no por otros, pero eso no le impide ejercitar ese derecho, porque está apelando a la voluntad democrática de su ciudadanía. Por eso, el derecho a decidir conecta naturalmente con la idea de unilateralidad: para ejercer un derecho democrático no hace falta que nadie te reconozca nada, tú da pasos y no estés esperando a que la otra parte diga: no, sí, puedes hacerlo, pero con estas condiciones... Si te basas en mayorías democráticas y respetas los derechos y libertades de todos, no hay límite para seguir adelante

Hablando de mayorías y minorías, en el Estado español impera el discurso de que es una minoría la que reivindica el derecho a decidir.

Una minoría, ¿dónde? En España; en Euskal Herria nadie niega el derecho a decidir porque eso supondría negar la propia democracia. El debate es otro: ¿la ciudadanía de Euskal Herria puede decidir sin límites como tal o solo puede hacerlo así como parte de la ciudadanía española, y junto con ella? Creo sinceramente que, además de la evidencia parlamentaria actual en Hegoalde, muchas encuestas muestran que una parte muy mayoritaria de la ciudadanía de nuestro país quiere poder decidir sin límites, independientemente del contenido de su decisión. Un ejemplo: uno de los últimos sociómetros vascos, de diciembre de 2014, recogía que el 69% de la población (en la CAV) estaba a favor de que las decisiones sobre el futuro de la comunidad se tomaran en la propia comunidad. Esto significa que ese 69% estaría ya a favor del derecho a decidir. En Navarra, habida cuenta de la fortaleza de su identidad, no creo que el dato se aleje en exceso. Y la voluntad de decidir de la ciudadanía en Iparralde se está reforzando sin duda.

Además, pienso que hay que distinguir momentos institucionales y momentos movilizadores. En el momento de la decisión, entendida como proceso de movilización, el concepto mayoría-minoría no tiene mucho sentido. La aplicación del término mayoría-minoría a la movilización es no entender lo que es la política. Cuando Rajoy dice que «ha habido una manifestación de más de 6 millones, pero se han quedado más en casa», está hablando el registrador de la propiedad, no el político. Yo puedo entender que en un parlamento se tengan que tomar decisiones formales por mayoría para que una ley se apruebe, con este u otro contenido... Pero cuando estás en un proceso de movilización, las mayorías se forman en el mismo proceso. Esa es una de las enseñanzas de Cataluña.

En Catalunya ejercieron su derecho, pero el proceso se ha llevado a los tribunales y no han faltado las amenazas por parte del Gobierno español...

En ocasiones, cuando las resistencias al avance en la democratización son fuertes, el proceso político te lleva a situaciones en las que si tú quieres avanzar en derechos y libertades, tienes que ser alegal, paralegal o, incluso, ilegal, casi de forma inevitable. Hace pocos días escuché a la que será alcaldesa de Madrid, Manuela Carmena, hablar en el mismo sentido. Realmente, no hay ningún derecho ni libertad que se haya ejercido en primera instancia en el ámbito de la ley. Esa es una cuestión muy clara: la gente se empieza a manifestar ilegalmente, empieza a hacer huelgas ilegalmente, empieza a reunirse ilegalmente... y luego, cuando ya esas reuniones, esas manifestaciones y esas huelgas se convierten en realidades políticas evidentes, es cuando viene la ley a regular esos derechos. Los derechos no surgen porque una ley los crea, los derechos surgen cuando se ejercitan. Por eso, yo cuando hablo del derecho a decidir, pienso que el derecho a decidir surgirá de verdad cuando se ejercite; es decir, cuando se decida. La decisión es la que crea el derecho, no la ley.

También en Euskal Herria, hay gente que está a favor del derecho a decidir y plantea que para poder ejercerlo –o para que sea reconocido– hay que cambiar la Constitución española.

Es cierto que, también aquí, mucha gente que reivindica el derecho a decidir piensa que hay que agotar todas y cada una de las posibilidades de que sea reconocido legalmente con carácter previo a su ejercicio, que hasta que no sea reconocido en la Constitución no se puede ejercitar ese derecho... Es una opinión perfectamente respetable, aunque no la comparto. Como decía antes, siempre será mejor que el ejercicio del derecho a decidir sea acordado, como en Escocia. De hecho, todo el proceso catalán es la historia de una oferta de acuerdo por parte de las instituciones catalanas a las españolas. Un acuerdo sistemáticamente rechazado por el Gobierno de Madrid. Pero, al tiempo, Cataluña tiene claro que la inexistencia de un compromiso procedimental con el Estado no cierra su recorrido hacia la soberanía. Esa es la idea. El visto bueno español o su negativa ni crea ni destruye el derecho a decidir del pueblo catalán y sus instituciones. En la línea de los planteamientos del lehendakari Ibarretxe, en aras de la buena vecindad, puede uno solicitar la voz para decidir, pero si se me niega, decido y me voy. A la vista de la experiencia histórica, el nacionalismo español, como el francés, no es liberal, sino jacobino, seguramente habrá que decidir primero y hablar después.

El derecho a decidir ya se recogía en la nueva propuesta de Estatuto de Ibarretxe, quien reguló también una Ley de Consulta. Pero ni una ni otra salieron adelante. Fueron rechazadas desde Madrid y el Gobierno de Gasteiz se plegó a esos dictados. En Catalunya, se ha tirado adelante a pesar de las amenazas; mientras en la Euskal Herria de hoy, como antes en la de Ibarretxe, parece que se está lejos de que se impliquen las instituciones. ¿Por qué fracasó el proyecto de Ibarretxe? ¿Por qué, aparentemente, estamos tan lejos de lograr lo que se ha logrado en Catalunya?

En los procesos profundos de cambio democrático, la interacción entre institución y movimiento social es constante. Como decíamos antes, hay “momentos de la institución” y “momentos de la movilización”, y el paso de uno a otro a veces puede ser muy rápido. Esa es la maravilla de la política…, la imprevisibilidad, el acontecimiento que te sorprende cuando menos lo esperas. Aunque también ese momento exige un trabajo previo. Generalmente, el momento institucional precisa de un momento movilizador previo, es muy difícil que sea la institución la que active esos procesos de cambio y se ponga en primera fila, en vanguardia, salvo que la movilización social sea muy fuerte. En el caso de Euskal Herria, con el Plan Ibarretxe, el derecho a decidir se planteó como “momento institucional” sin un verdadero “momento de movilización social” previo. Y uno de los problemas de iniciar el ciclo del derecho a decidir desde el punto de vista meramente institucional es que te falta el músculo social para que esa iniciativa institucional sea eficaz. El lehendakari Ibarretxe no solo no conseguió aglutinar a las fuerzas soberanistas que pudieron estar entonces por el derecho a decidir, sino que ni siquiera su propio partido le apoyó con la firmeza exigible. Sin entrar en las responsabilidades por aquel fracaso –cada actor social y político tiene las suyas–, el aprendizaje para el futuro inmediato es claro: no hay democratización, es decir decisión democrática, sin movilización y sin trabajo institucional en sintonía con ella.

Cataluña es el mejor ejemplo. Desde la aprobación del Estatut se han alternado los momentos movilizadores con los institucionales, las grandes manifestaciones o las consultas populares en los pueblos con las decisiones del Parlament o los trabajos gubernamentales en la conformación de estructuras de Estado. Un momento de confluencia interesante, todavía imperfecto, fue la consulta de noviembre pasado, donde la colaboración social-institucional casi dio lugar a un momento pre-constituyente basado en la desobediencia civil, tanto ciudadana como institucional. Habrá que ver qué ocurre en las elecciones de septiembre y a partir de ahí, cuáles son los pasos que se dan. Evidentemente, además del acompañamiento movilizador, con la Diada, por ejemplo, las elecciones de tipo plebiscitario pueden permitir sintonizar definitivamente la voluntad popular mayoritaria y la institucional.

En ese sentido, un movimiento como el de Gure Esku Dago parece clave para conformar ese músculo social del que habla.

Gure Esku Dago es ese “momento de la movilización social”, ese momento de tejer voluntades, de tejer alianzas sociales para que la reivindicación del derecho a decidir sea una reivindicación suficientemente fuerte como para que cuando llegue el momento institucional, que llegará, una decisión colectiva sea eficaz y democrática.

¿Por qué tienen tanto miedo los estados a reconocer un derecho democrático básico como es el derecho a decidir?

Creo que, sobre todo, depende de la fortaleza del proyecto nacional dominante en cada Estado. Si tienes confianza suficiente en que tu proyecto es atractivo, posiblemente no tienes mucho problema para decir «Bueno, vamos a preguntar a la gente...». Si consideras que tu proyecto no es suficientemente atractivo, que es débil o que hay otros proyectos nacionales en tu territorio que pueden ser más fuertes, evidentemente el miedo a la desaparición del propio Estado es un miedo en cierta forma lógico. Lo que ocurre es que también es absurdo pretender mantener un Estado forzando la voluntad de las comunidades y los pueblos que tienes en tu seno. Esa postura tiene muy poco recorrido y depende no solo de la fortaleza o debilidad del proyecto nacional dominante, sino de su naturaleza ideológica y de su recorrido histórico.

Desde el punto de vista histórico, España, las instituciones que gestionan su proyecto nacional dominante, siempre están intentando ganar tiempo. Su única estrategia es ganar tiempo, mientras que hay otros países, el ejemplo de Gran Bretaña es claro, que tienen una mayor facilidad para plantear una conformación voluntaria de su comunidad política. En este siglo recién comenzado, el tratamiento del proceso irlandés y escocés muestran ese talante, aunque no siempre ha sido así, obviamente. En todo caso, el proyecto nacional británico es más fuerte, está más seguro de sus valores, de su referencialidad, de su fuerza simbólica... De hecho, en Escocia el derecho a decidir se ha expresado con un acuerdo previo, que es lo ideal. Las posiciones independentistas escocesas no han obtenido una mayoría en este caso, pero la puerta está ya ahí y bueno, nadie dice que no sea posible que el Parlamento de Escocia, con mayoría muy amplia, pueda decidir en un momento determinado votar por la independencia o convocar un referéndum dentro de cuatro, cinco o los años que sea. El concepto de Commonwealth, que es un concepto político muy profundo y asumido en el ámbito anglosajón, entiende que la formación de comunidades políticas, de comunidades simbólicas, culturales, económicas, no tiene por qué estar necesariamente enfrentada a la existencia de estados, naciones... separados entre sí. La articulación política es más flexible...

Joxe Azurmendi, en su último libro, distingue el nacionalismo anglosajón liberal y el nacionalismo jacobino democrático. El nacionalismo anglosajón liberal es un nacionalismo mucho más maleable en las formas políticas, tiene más confianza en la comunidad de valores básicos, en la compatibilidad y tolerancia respecto de las distintas formas de ver el mundo, y, consecuentemente, una mayor apertura (el caso irlandés, escocés o canadiense lo demuestran) a que la construcción de unidades políticas mayores se haga siempre a partir de la voluntad de las unidades políticas menores. Esa es la idea profunda del federalismo. Mientras tanto, el modelo jacobino-democrático, que es el que ha alimentado el Estado-nación clásico, tiende más hacia la homogeneidad cultural, la imposición de un sentimiento nacional único... y soporta a duras penas la diversidad de sentimientos de pertenencia e identidad.

Desgraciadamente, ese es el espacio en el que le ha tocado estar a Euskal Herria. Aunque la ventaja es que en estos momentos, a nivel global, los que mandan son los anglosajones. De forma que cada vez resulta más difícil negar a pueblos que se han quedado en el ámbito del nacionalismo jacobino democrático los derechos que se reconocen a otros pueblos que se han quedado en el ámbito liberal anglosajón. Si Escocia puede, ¿por qué no Catalunya o Euskal Herria?

En las últimas fechas, coincidiendo con la campaña electoral sobre todo, se han oído declaraciones del tipo «derecho a decidir sí, pero sobre todas las cosas» y no solo «para la independencia»; o las que se mostraban a favor de un derecho a decidir que «se centre en elementos de construcción democrática y no solo en principios identitarios». Son todas declaraciones realizadas por representantes de una fuerza política emergente que se ha propuesto como reto “asaltar” la Moncloa en las próximas elecciones generales. Parecería como si el derecho fuera cosa únicamente de nacionalistas...

Pienso que ese planteamiento está totalmente desenfocado y creo que no responde realmente a lo que piensan los promotores de ese proyecto político estatal. Cuando desde la ciudadanía vasca se reivindica el derecho a decidir como tal, lo que se desea es poder decidir la política fiscal, educativa, energética, industrial, laboral o el modelo financiero como lo puede hacer la ciudadanía española, lo que no quiere decir necesariamente que de igual modo. Unos defienden que la escala adecuada para gestionar esas cuestiones es la española y otros defienden que la escala adecuada es la de nuestro país. Y además, por encima de esa opción particular, muchos defendemos que es la ciudadanía vasca la que debe decidir qué escala prefiere. No es una cuestión de posiciones identitarias frente a valores universales, no se trata de cuestiones identitarias en oposición a «lo que importa de verdad a la gente...». Porque si lo que importa de verdad a la gente es, por ejemplo, el paro, tendremos que poder decidir si la legislación laboral que se aplica aquí tiene que ser la española, ¿no? Como decía recientemente Sabin Azúa, nuestra identidad es… «nuestro modelo social».

Al final, de lo que se trata es de reivindicar una capacidad de decisión que en este momento está limitada. Es no poner límites a la capacidad de autogobierno. Luego, una vez se plantee la pregunta, cada persona podrá decidir qué escala prefiere. O, incluso, qué cuestiones desea que se decidan en qué escala. Esa es una demanda estrictamente democrática. Es una demanda de soberanía y existe una sintonía entre Grecia, Cataluña, los demócratas españoles… y Euskal Herria. Y, dentro de nuestro país, cada ciudadano o ciudadana, cada pueblo, cada territorio tiene en su mano iniciar el camino.

El derecho a decidir es una reivindicación estrictamente democrática y desde ese punto de vista, es una reivindicación abierta. Otra cosa es que la gente que en primera instancia pueda estar más sensibilizada con la cuestión sea, por ahora, la que considera que la escala de decisión adecuada en todos los ámbitos, sociales, económicos, políticos o culturales, es Euskal Herria. Porque, evidentemente, nuestra identidad cultural se va a gestionar mucho mejor en esta escala, en una en la que el equilibrio lingüístico es mucho mayor, ¿o es que es un ciudadano de Murcia el que va a decidir en pie de igualdad con un ciudadano de aquí cuáles son las bases del sistema universitario vasco? Hoy en día esa situación absurda es una realidad.

Derecho a decidir, quién, cómo... En Euskal Herria, ¿cómo encaja en todo esto el tema de la territorialidad?

Esas preguntas corresponden al momento institucional. Una de las ventajas que tiene el “derecho a decidir” como movilización es que, al apelar a tu capacidad de decisión como ciudadano y ciudadana, permite construir el país de abajo a arriba. Una dinámica sobre el derecho a decidir trabaja sobre la voluntad de la ciudadanía de decidir en todos los aspectos de su vida y, entre ellos, también el de su estatus político territorial. El derecho a decidir es, en primer lugar, una reivindicación, pero la decisión es una acción política, es una actitud ciudadana que se expresa en el día a día. En nuestras decisiones cotidianas: qué alimentos consumimos, qué medios de comunicación seguimos preferentemente, qué tipo de relación, qué ocio… Y como proceso de movilización, no tiene límites territoriales. La ciudadanía que vive en Euskal Herria quiere decidir como tal y empieza a decidir… Promueve acuerdos en relación con el derecho a decidir, organiza cadenas humanas, teje telas, llena estadios, organiza consultas populares en las que pregunta a su conciudadanas. Las preguntas que puede plantear quizás serán distintas. Habrá lugares en los que la pregunta sea: «¿Quieres ser ciudadan@ de una EH independiente?» Mientras que en otros, a lo mejor se plantean: «¿Crees que Navarra debe decidir su futuro político sin ningún tipo de cortapisa?». O ¿«Consideras que los territorios de Iparralde necesitan una institución territorial propia que sea elegida por su ciudadanía?». Sí o No. Tan sencillo. Y todas esas preguntas serán expresiones del derecho a decidir. Esta visión da mucha libertad a la hora de pensar la territorialidad. Con ello, también se rompe el tabú de la territorialidad entendida como unidad previa a cualquier decisión; esto es, que si todo el mundo no decide a la vez en toda Euskal Herria y sobre la misma pregunta, ya no vale para nada...

En vez de partir de una idea previa de unidad territorial, los territorios se van articulando a partir de la voluntad ciudadana y en función de la voluntad democrática de la ciudadanía; se irá conformando un sujeto que, en el momento institucional, cuando haya que pasar a la letra de la ley la realidad social y política de un país, aparecerá un mapa que hoy no podemos conocer, un mapa que depende de la movilización y de la voluntad colectiva. Quizás incluso se apunte al proyecto de Euskal Herria algún territorio cercano cuya ciudadanía desea compartir el futuro con nosotros. Como anécdota, hay ya un grupo de Gure Esku Dago en Miranda de Ebro. Esas preguntas del principio no tienen hoy respuesta. Esa respuesta, ese mapa, también está en nuestras manos.

Si se tiene verdadera confianza en un proyecto colectivo, de país, ese proyecto será el que resulte más atractivo para el mayor número de gente. Es decir, se irá construyendo el país que queremos a partir de la voluntad de la gente y a partir de la capacidad de atracción de tu proyecto y no a partir de la definición de un marco obligatorio para la decisión.

Pero ahí está la oposición de los poderes establecidos: no consideran que Euskal Herria es un pueblo y, en ese sentido, no consideran que tenga derecho a decidir nada…

Sí, pero ese pueblo se va a ir construyendo. Por eso también creo que es un avance el hecho de que en la terminología de Gure Esku Dago haya habido una cierta evolución de la idea inicial: «Somos una nación, tenemos derecho a decidir, es la hora de la ciudadanía». El planteamiento ahora es: «Somos un pueblo, tenemos derecho a decidir, es la hora de la ciudadanía». Es decir, estás hablando de un pueblo. Es evidente que en el seno de la ciudadanía vasca existe una disparidad de pareceres acerca de la escala más adecuada para decidir. Algunos quieren decidir como vascos pero también como españoles, junto con el resto de españoles. A otros les basta decidir como vascos o navarros, y si es conveniente, además como europeos. Pero, mientras no se pregunte a la gente, en el actual estado de cosas, los vasco-navarro-españoles son los que están decidiendo de facto por todos. Si no se pregunta sin límites acerca de la escala de decisión que queremos, uno de los proyectos de pueblo, el vasco-español, está cerrando el paso a otra opción, solo vasco-navarra, de forma ilegítima. Esto es aun más grave si tenemos en cuenta que, además, ese último proyecto es, seguramente, mayoritario

Desde el punto de vista de los que niegan el derecho a decidir, de los que se oponen a la posibilidad de que se construya un Estado sobre la voluntad de su ciudadanía, evidentemente, todo es lo mismo; es igual que se hable de secesión, de independencia, de autodeterminación, del derecho a decidir...Nada que no esté en la Constitución es legítimo, nada de lo que no sea autorizado por la ley es justo… Sin embargo, el principio democrático desborda el principio de legalidad, hay momentos en los que la ley no agota el ámbito de lo justo y lo democrático. Sobre todo cuando la regla de la mayoría se pretende aplicar imponiendo una escala determinada, la estatal. Si los defensores del derecho a decidir están construyendo su escala territorial a partir de la voluntad ciudadana, de abajo a arriba, ¿por qué no hace lo mismo el Estado? ¿Tiene miedo de quedarse con una España mutilada? ¿Prefiere una España encarcelada?

La soberanía parecía un término en desuso, un término que pertenecía a épocas pasadas. Hoy, sin embargo, cada vez se escucha más y no precisamente en relación a la soberanía política. Se habla de soberanía alimentaria, tecnológica, financiera... ¿Tiene esto que ver con una sensación generalizada por parte de la ciudadanía de que cada vez decide menos sobre lo que le importa?

Sí, efectivamente. La soberanía es un concepto que parecía que estaba desapareciendo, se hablaba ya de post-soberanía, pero en este momento está resucitando en su mejor versión, es decir, en la de la capacidad de decidir de la ciudadanía y el control sobre las cuestiones que nos afectan. Es decir, la reivindicación griega es una reivindicación por la soberanía, la reivindicación de la gente que se moviliza en Madrid es una reivindicación por la soberanía, la reivindicación de Gure Esku Dago en Euskal Herria o la catalana es una reivindicación por la soberanía... Parecían conceptos que desaparecían y precisamente está ocurriendo todo lo contrario. Son conceptos que se están reforzando. A veces es la ciudadanía de un estado la que se enfrenta a los que les roban la decisión desde el exterior, otras veces son pueblos que reivindican un Estado para decidir con más garantías.

Y, como decíamos al principio, eso nos pone en sintonía con un movimiento mucho más amplio, a nivel europeo básicamente, que es un movimiento por la democracia, un movimiento por la reivindicación de la decisión popular en todos y cada uno de los aspectos de nuestra vida, no solo en lo que algunos pueden entender que es un marco jurídico-político para Euskal Herria, sino algo mucho más amplio, que afecta a la alimentación, al fracking o a la legislación laboral.

¿Algo está cambiando en Europa?

Sí, algo está cambiando y la inercia histórica es que se vea con naturalidad que los demos, los pueblos que están ya en cierta forma institucionalizados, tengan posibilidad de decidir cómo se organizan, no solo internamente, sino también externamente sin límites. Creo que es un principio que antes o después se irá imponiendo.