«Sí me preocupa un mal resultado del PSE por su efecto en el PSOE»

Iñigo Urkullu (Alonsotegi, 1961) protagoniza actos de campaña mañana y tarde y entre medias atiende a los medios. Viene de comer con una popular periodista radiofónica para un reportaje «humano» y cuando acabamos tiene otra entrevista.

Según las encuestas parece que vamos a seguir llamándole lehendakari otros cuatro años...

Las encuestas lo que indican es una proyección de posibles resultados. Luego los pactos son otra cosa. Por mucho que todas las encuestas den una proyección más o menos similar, yo no me confío. Vamos a ver cómo llega el día 25 por la noche. Estoy con ilusión y con esperanza. Las encuestas están bien para ver por dónde va la ciudadanía, más incluso que para los resultados electorales.

¿Le preocupa que el PSE pueda tener unos malos resultados y que no puedan llegar a un acuerdo que les sea suficiente?

Más que el juego de mayorías y minorías aquí, de gobiernos o no, de coaliciones o no, me preocupa la situación en la que se puede ver el conjunto del PSOE en el Estado español y también aquí.

¿Qué le preocupa de eso?

La inestabilidad. Inestabilidad absoluta con partidos que puedan sufrir un riesgo interno de ruptura o de división.

¿Cree entonces que los resultados de estas elecciones pueden ser determinantes para lo que ocurra en Madrid?

Sí, pero no por los resultados del PNV o de EH Bildu, y diré que ni tan siquiera por los de Podemos. Pueden ser determinantes por lo que les suceda al PSOE y al PP.

Si el PSOE tiene unos malos resultados, ¿alguien puede intentar acabar con la dirección de Pedro Sánchez?

Es una posibilidad. En estos momentos el PSOE está en un proceso muy convulso, como se demuestra en declaraciones de algunos de sus líderes y ante el riesgo de unas terceras elecciones generales. Todavía las semana pasada se llegó a pedir respeto a la disparidad de criterios pero respeto también a la decisión del Comité Federal. A mí me preocupa el resultado del PSOE.

Uno de los motivos del adelanto fue alejar estos comicios del ruido de Madrid. ¿Cree que lo ha conseguido?

En buena medida sí, estamos más alejados del ruido que hubiéramos tenido si las elecciones hubieran sido 20 ó 25 días más tarde. Aunque no podemos escapar del todo, porque cada vez que vienen los líderes de los partidos estatales hablan de eso en lugar de hablar de política vasca. Pero habiendo adelantado estos 20 ó 25 días, creo que el daño colateral es menor.

¿Y cómo valora que los dos partidos más grandes en el Estado puedan ser cuarta y quinta fuerza en el Parlamento con una reducción muy importante de su representación?

Es reflejo de la pérdida de identidad específicamente vasca que tienen uno y otro partido. Es algo que el PP viene reflejando desde hace muchos años por su dependencia de Madrid. El PSE tuvo en el periodo de transición a la democracia otro discurso más específico para Euskadi, pero lo ha perdido y lo ha desvirtuado, y está en una identificación absoluta con el PSOE.

¿Qué ha sentido con ese vídeo del PSE con relación al euskara en la Administración?

Mucho pesar y mucho dolor. Me ha desagradado porque me ha llevado a pensar si no estamos otra vez en un tiempo en el que corremos el riesgo de volver al discurso de las dos comunidades. Y lo he visto con mucho dolor porque el PSE ha pactado las leyes de euskara, el pacto educativo, la estrategia de Euskara XXI y en este momento –en el Consejo Asesor del Euskara– también el “Eta hemendik aurrera zer”. El PSE ha tenido tradicionalmente un perfil vasquista que creo que sigue existiendo en una parte de él.

¿Cómo vería un gobierno de tipo del navarro?

Las circunstancias son diferentes en Navarra a las que se viven aquí en Euskadi. En Navarra, como ocurrió aquí en Gasteiz y en Araba con una realidad diferente, había un deseo de cambio frente al partido que había ganado las elecciones por las políticas que había llevado a cabo durante muchos años. Ojalá que eso no suceda aquí.

¿Qué tipo de acuerdos va a buscar el PNV?

De momento lo que estoy defendiendo es un gobierno abierto. Quiero decir abierto al diálogo con todas las formaciones políticas y con posibilidad de alcanzar acuerdos con todos. Hace cuatro años también planteé un acuerdo de gobierno de coalición a EH Bildu como segunda formación política. Lo hice yo mismo. Recibí la negativa porque me expusieron que el modelo socioeconómico que defendíamos uno y otro eran irreconciliables. No sé si había más razones. También ofrecí un gobierno de coalición al PSE que, por las circunstancias que fueran, también lo rehuyó, y los números daban para hacerlo. En esta ocasión veremos cuáles son los números. Voy a hablar con todos y veremos qué posibilidades de entendimiento tenemos en unas u otras materias.

¿Cuál es su propuesta para la consecución de un nuevo estatus?

La que el PNV presentó en la Ponencia de Autogobierno el 12 de enero de este mismo año, que tenía nueve puntos. Lo que estamos planteando es un acuerdo interno, aquí en Euskadi. Se trata de un acuerdo institucional que derive del Parlamento Vasco, y que suponga también una reivindicación de pacto con el Estado en orden a dos cosas: el reconocimiento de la realidad nacional y la garantía de una relación de igual a igual con una bilateralidad como sistema de garantías.

¿Qué mínimos debe tener ese acuerdo interno en el Parlamento vasco? ¿Tiene que estar el PSE?

No es que tenga que estar nadie. Yo deseo que estén el mayor número de partidos posible. No es que yo diga que tengan que estar. Cuando hablo de un acuerdo plural, un acuerdo entre diferentes, miro los distintos sentimientos de pertenencia y digo que tiene que haber nacionalistas vascos y los que se dicen no nacionalistas vascos, que no sé si son nacionalistas españoles u otro tipo de cosa que se diferencie de los nacionalistas vascos o abertzales. Ahí también está Podemos.

Entonces, ¿a Elkarrekin Podemos lo sitúa entre esos no nacionalistas vascos que podrían dar un aire de transversalidad al acuerdo?

Elkarrekin Podemos es un brazo de Podemos España y en esa incógnita que tenemos con ellos necesitan concretar su ámbito de dependencia.

EH Bildu le ofrece ir juntos a Madrid con un acuerdo, pero le pide que concrete qué hacer después del no con el que responderán allí...

Y yo contesto lo que siempre contesto: no pongamos el carro antes de los bueyes. Primero alcancemos un acuerdo aquí, que todavía esta por ver.

En abril de 2013, cuando redactaron el programa de gobierno, copiaron casi todo el programa electoral del PNV pero en lo relativo al nuevo estatus retiraron la fecha del 2015 y la referencia al «refrendo» sustituyéndolo por «contraste». ¿Por qué?

Lo de la fecha fue porque veíamos cómo venía ya la legislatura. Porque no era una cuestión que nos afectara solo a nosotros aquí en Euskadi, sino que tenía que ver con el Gobierno español, y ya íbamos viendo cómo iban las cosas. En la campaña electoral yo viví en primera persona como candidato a lehendakari cómo eran los discursos del PP e intuíamos por dónde iba a ir. Los emplazamientos que me hacía Antonio Basagoiti me hacían ver lo que nos íbamos a encontrar en España. Y eso que un gobierno con mayoría absoluta como el del PP lo iba a tener más fácil que cualquier gobierno lo había tenido en el pasado, porque además no tenía a nadie a su derecha. Sin embargo, ya vi que aquello no iba a ir como uno pensaba que podría actuar un gobierno con la tranquilidad de tener la mayoría absoluta, y quitamos la fecha del programa de gobierno. Lo del contraste no tiene nada que ver con la consulta.

Quitaron también la propuesta de una ley de participación ciudadana que figuraba en su programa electoral...

Ese es un debate que ya hemos tenido en el Parlamento Vasco también con lo que es la transparencia, la posibilidad de consultas. Hemos tenido esos debates, no los hemos rehuido.

El PP dice que usted puede radicalizarse como Artur Mas, porque también lleva la consulta soberanista en el programa. No sé si el PP ha leído bien su programa...

Esas amenazas no sé si ante el ámbito mediático español, ante el electorado vasco, no sé ante quién... esas interpretaciones de riesgos, de que determinadas personas caigamos en la emulación de otras personas... Y se hacen sin tomar en consideración las circunstancias que han afectado a Cataluña, que son propias suyas, muy diversas en el tiempo y diferentes a las de Euskadi como para pensar me pueden llevar a mí a no sé qué camino. Las realidades son diferentes. En cualquier caso, yo todavía escuchaba al presidente Puigdemont en la Diada abogar por un referéndum pactado, por una consulta legal y pactada.

Las consultas legales parece que también le producen cierta urticaria al PP...

Pues supongo que el PP tendrá que ser consciente de que no es un problema solo de Cataluña, de que no es un problema solo de Euskadi, sino que además es un problema de Estado al que tendrá que dar respuesta.

Usted ha puesto su palabra como garantía de cumplir el programa. Algunos detalles: ha prometido mil viviendas de alquiler compartido para jóvenes, cuando en dos años Alokabide ha tenido problemas para llegar siete; ha prometido 5.000 empresas para formación profesional dual cuando en esta legislatura ha sumado solo 311...

He comprometido, yo no he prometido. Hay una diferencia entre la promesa y el compromiso.

Pero entonces, ¿cree que es posible hacerlo a pesar de los datos de esta legislatura?

Sí. Y lo digo con conocimiento, porque no estamos para hablar a humo de pajas o de quimeras. Hablo de lo que ha sido mi experiencia en el Gobierno. Reconozco que hay muchas cosas por hacer y muchas cosas por mejorar. Y lo reconozco porque nos hemos esforzado. Por ejemplo, iniciamos la legislatura con un problema de circulante para las empresas. Pretendimos crear un fondo para el circulante en el que participaran las sociedades de garantía recíproca y no fue posible. Tampoco lo fue con Confebask. Al final lo conseguimos entre el Gobierno y las entidades financieras. Plantee el programa “Lehen aukera” de contratos, sustituyendo lo que eran programas becas, y me encontré con una organización patronal que entendía que tenía otro tipo de necesidades en la resistencia ante la crisis en la que estaban. Eso ha hecho que durante la legislatura haya costado poner en marcha algunos programas que no dependen solo del Gobierno. Creo que ahora, habiendo afinado las cosas durante la legislatura, también en Alokabide, estamos en disposición de plantear lo que estamos planteando como compromiso.

«La manifestación fue política y basada en una falacia»

ELA y LAB se han manifestado contra su Gobierno, al que acusan de estar muy del lado de la patronal, de Confebask...

Pues fíjese que hemos recibido críticas de Confebask en esta legislatura diciéndonos lo contrario. Unos dicen una cosa y otros la contraria. Cualquiera que haya asistido a las asambleas de las organizaciones patronales, de la comunidad o territoriales, habrá escuchado que necesitaban del Gobierno un discurso de mayor defensa de los empresarios. Aquí cada uno vive su propia realidad. El Gobierno tiene su ámbito de actuación y de responsabilidad. Pero ante esa manifestación política de ELA y LAB de este martes, yo lo que digo es que es curioso es que hablen de la patronal cuando es una manifestación que tiene como destinatario exclusivo a Gobierno Vasco, y además basándose en una falacia, que es lo que supuestamente dicen que dice el acuerdo alcanzado a finales de julio en el llamado diálogo social tripartito entre Confebask, Gobierno Vasco y CCOO y UGT. Primero, que lo que ese acuerdo dice es que lo que buscamos y reivindicamos es que pudiera haber un ámbito de negociación de convenios colectivos y para eso es necesaria una representación de la mayoría sindical. Y dice que eso es lo que deseamos y si tiene que haber una representación de la mayoría sindical sabemos lo que representan CCOO y UGT. Pero lo que hace falta es que esa mayoría sindical quiera sentarse y dialogar y no imponer. Lo que decimos después es que además queremos que haya un acuerdo interprofesional y somos conscientes de que para eso es necesario que esté sentada una mayoría sindical. Y para eso tiene que querer sentarse, dialogar y no imponer. Decimos que queremos convenios sectoriales y convenios territoriales, de tal manera que no se estatalicen los convenios. Y por el hecho de no sentarse, de no tener voluntad de diálogo y acuerdo, al final caemos en el riesgo de la estatalización de los convenios. Lo que decimos es que los convenios de eficacia limitada al final tienen que ser proyectados al conjunto de los trabajadores y trabajadoras, donde están todos y todas, pertenezcan a CCOO, a UGT o a otro sindicato, y los trabajadores y trabajadoras dirán.

¿Que el Gobierno se lleve tan mal con la mayoría sindical es solo culpa de esos sindicatos?

Yo viví una relación protocolaria en el inicio de esta legislatura, en la que tuve muy claro lo que se me dijo en esa reunión. O se hacía lo que decía alguien o si no había guerra. Pues bien, yo no acepto sumisiones.

¿Esa reunión fue con ELA y con LAB o con uno de los dos?

Con uno de los dos.

Informe con 310 testimonios de tortura de la Ertzaintza: «¿Qué ha sido tortura?»

En junio de 2013 el PSE decidió que no volvía a la Ponencia de Paz y Convivencia. En aquel momento el PNV, por boca de Joseba Egibar, les acusó de obstruir los trabajos, pero finalmente la ponencia quedó paralizada. ¿Por qué?

El PP puso un veto entre comillas en el Parlamento Vasco y el PSE hizo un seguidismo, a mi entender de manera equivocada. Quizá entendiendo que todavía el tema de las víctimas daba algún rédito político y viendo que había procesos electorales como las municipales y otras. Creo que el PSE se equivocó. Siendo posible que el PNV y EH Bildu plantearan avanzar en el Ponencia de Paz y Convivencia, ambas formaciones políticas abogaban en sus relaciones privadas por la participación de alguna fuerza política más, y pensaron que no merecía la pena tensar la cuerda en una escenificación en un Parlamento y sí dar cauce a otro tipo de trabajos que, de hecho, se han mostrado productivos. Por ejemplo, la creación del Instituto Gogora. En el consejo de administración de este Instituto de la Memoria, la Convivencia y los Derechos Humanos tienen cabida todas las formaciones políticas y yo he presidido los consejos de dirección que se han celebrado hasta ahora, donde hay representación de todos los partidos menos de UPyD, y en las decisiones que se han tomado nunca ha habido un voto en contra.

¿Ve posibilidades de avance en la próxima legislatura?

Sí. Estoy convencido de que sí.

En el informe encargado por el Gobierno sobre la tortura, de 4.009 casos hay 310 que corresponden a la Ertzaintza. El Gobierno Vasco nunca ha admitido que la Ertzaintza torturara...

No, no es verdad que eso sea el planteamiento. Lo que estamos planteando es que en el informe de la tortura también se dice que ninguno de los casos que afectan a la Ertzaintza ha sido castigado por la Justicia.

También hay muy poquitas condenas sobre la Guardia Civil y la Policía Española...

Pero hay casos.

Hay 310 testimonios a los que se da verosimilitud en el informe que denuncian haber sufrido torturas de la Ertzaintza...

Sí. Lo que pasa es que también a lo largo de estos años desde la creación de la Ertzaintza, los diversos procesos y periodos que ha habido en la Ertzaintza en lo que ha sido un contexto de violencia, ¿qué es lo que ha sido tortura? ¿Es lo mismo tener de pie a una persona en un interrogatorio o lo que pueda ser la práctica de la bolsa o la práctica de electrodos? ¿Es lo mismo? Pues no, no es lo mismo. En ese sentido, no creo que quepa un reconocimiento de tortura así, indiscriminado, en cuanto a lo que es la identificación de métodos y prácticas, a lo que puedan ser sistemas en un interrogatorio respetando los derechos de las personas.