2018/04/29

Bob Jessop
 
«Tener que defenderte no significa estar derrotado»
Mikel Zubimendi
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Nacido el 3 de marzo de 1946, este académico y escritor británico ha publicado una extensa bibliografía sobre la Teoría del Estado en más de tres décadas dedicadas al análisis de la ciencia política. Gran estudioso y conocedor de las obras de Karl Marx, Antonio Gramsci y Nicos Poulantzas, este profesor distinguido de sociología en la Universidad de Lancaster es un contrabandista cuyo trabajo atraviesa las fronteras de diferentes tribus académicas y escuelas de pensamiento, de distintas disciplinas como la sociología, geografía o la economía. Es un marxista a la vez clásico y no convencional, de gran impacto en el debate internacional. Rápido de mente, pausado en el habla y con ideas punzantes, fue invitado a Euskal Herria por la Fundación Iratzar, donde dio una conferencia. Después atendió gustoso a 7K en torno a una mesa.

¿Es usted un marxista todoterreno que viaja a través de las disciplinas con la idea de que el marxismo propone las preguntas correctas pero no siempre da las respuestas satisfactorias?

Si miras a los intelectuales más famosos de los siglos XVIII-XIX, sus trabajos fueron pre-disciplinarios porque las disciplinas emergieron bastante después, en el siglo XIX. Mira a Adam Smith, trabajó en la ley, la moralidad, la economía política, una amplia gama de diferentes temas, Hegel lo abarcó todo, Marx también lo abarcó todo y, si les hubieran preguntado si eran sociólogos o científicos críticos, no habrían entendido la pregunta. Yo describo así el enfoque que adopto: ser pre-disciplinario en la inspiración. Vivimos en una fase donde no puedes inventar disciplinas, pero puedes intentar trabajar a través de ellas. Suelo decir que esto es ser pre-disciplinario en la inspiración y post-disciplinario en la aspiración. Nos gustaría hacer las disciplinas irrelevantes, de manera que no pudieras decir ‘tú eres un sociólogo’, ‘tú un geógrafo’, etc…

Diría que soy un economista político que trabaja en la tradición marxista. Un marxista escueto, o si quieres, un marxista clásico que parte del hecho de que Marx hizo las preguntas correctas pero no dio siempre las respuestas satisfactorias. Tienes que buscar mejores respuestas a sus preguntas y, si quieres, porque se puede, sumar nuevas preguntas, porque el mundo cambia. Y luego las respuestas deben ser consistentes con el punto de partida general, porque si no aparece el problema del eclecticismo y la dispersión, y eso socava el conjunto de todo proyecto científico.

Te daré un ejemplo: si intentas hacer economía y eres una persona racional, para tu psicología tienes a Freud; para tu sociología, a Bourdieu; para la geografía, a, digamos, Herodoto. Pronto encontrarás que no tienes nada coherente. Una gran parte de la preinspiración transdisciplinaria es leer en áreas como la geografía, la economía política, la historia… pero trabajando siempre en la compatibilidad de los conceptos, hay un gran trabajo conceptual previo antes de que puedas empezar a analizar empíricamente.

Tiene tres principios básicos: «Mantente curioso, duda de todo y tolera la ambigüedad». Sin embargo, analizando la tradición comunista, donde en el propio Komintern (III Internacional Comunista) se estableció un libro de instrucciones sobre cómo se debía leer e interpretar a Marx, no parece que esos principios que reivindica hayan guiado el pensamiento y la acción comunista.

El lema de Marx era «duda de todo». Esa es una de las razones por las que nunca terminó nada, porque siempre estaba dudando sobre su propio trabajo y sobre su propio entendimiento. La cuestión sobre el dudar de todo es que siempre hay que reconocer la posibilidad de que hay más para aprender, que siempre puedes confundirte y aprender de otras tradiciones. Sí, uno de mis principios de trabajo es que es mucho mejor tener un debate con alguien que discrepa de ti pero es inteligente, que tener una discusión con quién está de acuerdo contigo pero que no te desafía. Aprendes mucho más de las preguntas que no puedes responder que de las que puedes hacerlo, porque eso te obliga a pensar y preguntarte por qué no encuentras respuestas a esas preguntas, por qué te parecen tan extrañas. Siempre he sido intelectualmente curioso, creo que es simplemente por mi educación. Vengo de una familia de herreros. Mi padre, con el que trabajé de joven, recibía continuamente a personas con problemas que él debía solucionar con sus habilidades y, aunque nunca fui herrero, aprendí de él que puedes hacer casi todo si lo abordas de forma correcta, si te preparas para aprender y para cometer errores.

Otra cosa que aprendí es que, muy a menudo, cuando miras debajo del lenguaje superficial, hay un acuerdo subyacente entre muy diferentes tradiciones teóricas, que solo se expresan de manera diferente. Lo que puedes hacer es leerlas y comprometerte con un trabajo de traducción, nunca rechaces inmediatamente ninguna y pregúntate si puedes traducir esos conocimientos en beneficio de tus posiciones. Esto es algo en lo que Gramsci insistía muchísimo. Hay una enorme literatura debatiendo sobre el trabajo de Gramsci, sobre todo recientemente, concerniente al problema de la traducción. Viene del hecho de que Gramsci es originario de una familia albanesa que emigró a Cerdeña, que hablaba un dialecto de Albania en una isla separada del continente, en la que, a su vez, se hablaba un idioma propio. Aprendió en la escuela el italiano oficial y, cuando se fue a Turín, estudió lingüística, que entonces se llamaba filología. Gramsci comprendió que una dificultad real en la construcción del movimiento comunista era cómo conseguir que gente que hablaba tan diferentes lenguas, que tenía tan diferentes experiencias, pudiese traducir el sentido común de alguien en un buen sentido político. Le preocupaba la traducción, tanto lingüística como la de las ideas, de una clase a otra, de una nación a otra.

La coyuntura global, ciertamente, no parece ser una coyuntura revolucionaria. Las clases trabajadoras están a la defensiva. Pero estar a la defensiva no significa ser derrotista, pueden prepararse las condiciones que hagan posible pasar a la ofensiva estratégica. ¿Prima la guerra de posiciones en esta coyuntura?

La guerra de posiciones puede interpretarse de diferentes formas. Si no se anda con cuidado, puede convertirse en una especie de «no intentes nada porque, tarde o temprano, la situación derivará en tu favor». Gramsci era enormemente crítico con esta posición, repetía la crítica al movimiento comunista que creía que todo lo que tenía que hacer era esperar a que la crisis económica fuera lo suficientemente severa, o esperar a que llegara la tecnología para que cambiara radicalmente el sistema. Insistía que la guerra de posiciones no era ni un juego de espera tecnológica hasta que los robots lo dominaran todo y tuviéramos todo el tiempo libre necesario, o hasta que la crisis económica fuera tan severa que hiciera el cambio ineludible. La guerra de posiciones, en primer lugar, fue siempre una guerra política e ideológica. Luego, dijo que debíamos ser conscientes de lo que implica una lucha económica, política e ideológica. En la lucha económica siempre está la defensa del interés de los trabajadores. Por una parte, tienes que fomentar la lucha económica, también aceptando las derrotas, porque tienes que construir un movimiento. Obviamente, no deberías hacer demandas imposibles de materializar. En segundo lugar, en términos de lucha ideológica, decía que no tenía sentido que yo atacara a un profesor de escuela o a un periodista, sino que se debía atacar a los intelectuales públicos que definen una época. Tienes que atacar, por ejemplo, a Francis Fukuyama, atacar a los enemigos ideológicos en su punto más fuerte. Pero políticamente y militarmente, hay que atacar al enemigo en su punto más débil. Por tanto, una guerra de posiciones está muy modulada en términos de cómo lees la coyuntura económica, política e ideológica y adaptas la lucha a esa coyuntura.

Otro punto es que una guerra de posiciones siempre tiene que tener objetivos a largo, medio y corto plazo, y estos tienen que estar relacionados entre sí. Incluso si el enemigo, digamos el neoliberalismo, está en ofensiva, a toda escala, siempre hay oportunidades. Ante una ofensiva estratégica hay que construir una defensa estratégica, plantearse cómo construyes una estrategia para defender lo que ya tienes. Tener que defenderte no significa estar derrotado, una defensa estratégica te permite aprender y construir movimiento. Esto todo es de Gramsci, pero también lo expresa de maravilla Nicos Poulantzas en su libro “Fascismo y dictadura: La tercera internacional frente al fascismo” (Siglo Veintiuno, 1983), cuando dice que una defensa estratégica no impide que puedas estar tácticamente a la ofensiva. Para mí, la guerra de posiciones es estar siempre resolviendo si es ahora el momento de estar en una ofensiva estratégica o concentrarse en una defensa estratégica y, en ese contexto, saber si estás en una ofensiva táctica o en una defensa táctica. Eso no requiere la lectura de la coyuntura por parte de una persona, sino que exige mucho debate sobre cómo se lee la coyuntura, cuáles son las posibilidades de transformación. Lo que yo podría ver en Londres y tú en Edimburgo o en Gales es muy diferente.

Otra cuestión clave en la guerra de posición es el aprendizaje colectivo de la experiencia basada en la observación recolectada conjuntamente a través de unos movimientos sociales o partidos políticos bien organizados socialmente. Eso significa algo más: un movimiento social o un partido político que funciona bien, según Gramsci, debe basarse en la ley de la proporción, esto es, que no puedes tener un montón de líderes, sin cuadros y con pocos votantes. Que en realidad, tienes que construir la afiliación, la militancia, y que no debes tener una sola persona al frente, sino construir una responsabilidad colectiva, una buena relación con tu base social. Un buen contraejemplo es el UKIP (United Kingdom Independence Party) británico, que tiene un líder, Nigel Farage, que dimitió y no pueden sustituirlo por otro líder efectivo, no tienen afiliación y no pueden organizarse como partido político, pero tienen votantes, ahora desilusionadas por la incapacidad de organizarlos. El contraste ahora sería Corbyn, que tiene un buen grupo de líderes fuera del grupo parlamentario, un movimiento de masas, ímpetu y un gran número de jóvenes comprometidos. En términos gramscianos, Corbyn ha conseguido un buen equilibrio entre líderes, cuadros y afiliados.

Se habla mucho de la crisis del neoliberalismo, que es un «neoliberalismo zombie», que está medio muerto, definitivamente moribundo. Pero tiene capacidad de resistencia, o quizá mejor, tenemos incapacidad de rematarlo. Usted apuesta por el desarrollo de una crítica de ecología política que desafíe la lógica de acumulación de capital. Decía Emmanuel Rahm, jefe de personal de la Casa Blanca con Obama, que nunca quieres desperdiciar una crisis seria porque te da oportunidades de hacer cosas que antes no podías hacer. ¿No cree que el neoliberalismo es un buen alumno de esta idea?

Yo hago una diferenciación entre una crisis en el sistema y una crisis del sistema. Creo que todavía no ha habido una crisis del neoliberalismo en el sentido de cambio del régimen neoliberal. Yo tengo una tipología del neoliberalismo: suelo decir que en tiempos de reforma, en la transformación del sistema neoliberal podemos ver lo que ocurrió tras el colapso del bloque soviético. Se dijo que el neoliberalismo iba a cambiar todo el sistema, del socialismo de estado al capitalismo, pero ya sabemos lo que ocurrió: los cleptócratas y los oligarcas tomaron otra vez el sistema y no trajeron una sociedad de mercado, sino un sistema corrupto y de estilo mafioso. Luego están los cambios del régimen neoliberal: el reaganismo, el thatcherismo, el pinochetismo... Ahí hubo una negación de principio de los acuerdos de posguerra para comprometerse e institucionalizar el estado del bienestar, usaron las políticas neoliberales muy destructivamente, deliberadamente demolieron lo que había antes, de una manera muy abierta, desacomplejada. Tenían múltiples objetivos, y si no podían con uno iban a por otro. A eso le llamo crisis en el neoliberalismo. La diferencia entre la crisis en el sistema y la crisis del sistema es que en esta última no puedes encontrar un camino a través, una salida de la crisis en el sistema, porque ese camino está completamente bloqueado.

Una de las dificultades que tenemos con el neoliberalismo es que no hay ningún partido que se reclame como tal, los partidos democráticos normales se declaran conservadores o piden una tercera vía como hizo Blair, que en realidad era la siguiente etapa del neoliberalismo. Lo que decía la tercera vía es que el neoliberalismo está fallando, pero no que hay que deshacerse de él: “Apliquémosle ciertos mecanismos de apoyo reprobables, un poquito más de flexiguridad (combinación de flexibilidad en el mercado laboral y de seguridad social para la persona), de populismo...”. Y luego vino Cameron.

En el contexto de un sistema competitivo entre los partidos, todos piensan que no hay alternativa, tienen la posibilidad de reintentar continuamente el neoliberalismo, renombrándolo. No hay ni uno solo que diga «somos el partido neoliberal», ni los conservadores, ni los socialdemócratas, ni los verdes… Para ganar elecciones tienes que competir en ese terreno, en ese contexto electoral, y los partidos compiten para ofrecer una forma aceptable de neoliberalismo, para hacer frente a la pérdida de la última forma aceptable de neoliberalismo…

Un tercer tipo de neoliberalismo, que yo llamo el impuesto por el FMI y el Banco Mundial, especialmente visible en el sudeste asiático, exige más autoritarismo a cambio de créditos. Y un cuarto tipo, paradójicamente, es el que denomino como el de los ajustes políticos pragmáticos neoliberales… En Gran Bretaña, en Irlanda, en Islandia o en Lituania tenemos cambios de régimen neoliberal. En Escandinavia, en Alemania y en Francia dicen que el mundo está cambiando y que necesitan un poco más de neoliberalismo aquí y allí para poder preservar el modelo de estado socialdemócrata.

 

 

Es experto en la Teoría del Estado. Considera al Estado no como una cosa programada o un sujeto racional, sino como una red de relaciones sociales llena de contradicciones, antagonismos y tensiones que derivan en efectos estratégicamente diferenciados. Cree que el Estado no tiene propiedades fijas y esenciales, que no es un coordinador neutral de los diferentes intereses sociales. ¿El Estado, por tanto, no es el comité ejecutivo de la burguesía?

Seamos claros sobre lo que eso significa. El Estado es una relación social, pero no solo un conjunto de relaciones sociales sin ninguna institucionalización. Comentaba en la conferencia el ejemplo que citaba Marx de la experiencia de Thomas Peel, un promotor que pretendía colonizar lo que hoy es el estado de Australia Occidental. Llevó consigo 50.000 libras esterlinas, 3.000 personas de clase obrera (hombres, mujeres y niños), instrumentos para la agricultura, animales… pensando que podría reproducir el capitalismo en Australia. Observando aquel intento, Marx llegó a la conclusión de que el capitalismo no es una cosa, sino una relación social entre la gente intermediada a través de la instrumentalización de las cosas. De manera que el capital es a la par máquinas, instrumental, dinero… pero también que sin trabajadores que no quieren trabajar no puedes tener capitalismo. Utilizo esa lógica para estudiar el Estado, y digo que este es la relación entre fuerzas políticas (partidos, movimientos sociales) interrelacionadas por la instrumentalización de la constitución, de la arquitectura institucional, etc. Un conjunto de instituciones sin gente dispuesta a trabajar no es un Estado. Acuérdate de Ceaucescu. Un día hablaba delante de la multitud de lo bueno que era él, de lo bien que iba Rumanía y cayó en estado de shock, sin saber qué hacer, cuando vio que la gente se le reía a la cara, y en dos o tres días el Estado había desaparecido.

Cuando hablamos de Estado, nos referimos al poder de este. La capacidad de que el Estado ejerza su poder requiere de fuerzas policiales, burocracia o impuestos, pero solo sobrevive, solo se reproduce, si es capaz de desempeñar su papel dentro. Por tanto, cuando digo que el Estado es una relación social, estoy diciendo que el poder de este es una relación social que depende del equilibrio de poderes que operan en el terreno de un Estado institucionalizado. Vuelvo a referirme a Nicos Poulantzas, que dice que hay tres tipos de luchas políticas en torno al Estado como relación social: La lucha en torno a las políticas del Estado existente; la lucha para cambiarlo (para cambiar la constitución, para descentralizar o centralizar el poder); y finalmente, y no menos crucialmente, la manifestación del demos, la lucha desde las distancias con respecto al Estado que cambia los cálculos políticos de los que lo gestionan. Por ejemplo, ¿por qué tenemos el Brexit? No porque el UKIP ganara el poder, sino porque los conservadores tenían miedo de perderlo. Los partidos populistas no tienen por qué alcanzar el poder, les basta con que los partidos que sostienen al Estado los vean como una amenaza y hagan suyas ciertas políticas.

Por tanto, nunca puedes entender al Estado como un operador, como una cosa, como algo que mueve su mente como si fuera un sujeto racional. Pero decir que es una relación social es no decir casi nada, a menos que encuadres esa afirmación elíptica en todas las complejidades. Lejos de ser fórmula simple, es un dispositivo de pensamiento que engloba la coyuntura, la guerra de posiciones, las posibles alianzas, nuevas formas de cooperación, etc. No, no es una teoría.

Quiero decir que cuando hablamos del Estado como una relación social, como lo hacían Marx, Gramsci o Poulantzas, hablamos de un ente ya formado, sus aparatos se dan por sentados. Considerar al Estado como una relación social, como una relación entre fuerzas políticas mediada a través de la instrumentalización de sus instituciones, no significa mucho para vosotros. Tenéis que darle la vuelta a eso y preguntaros qué equilibrio de fuerzas políticas necesitáis desarrollar para construir el tipo de Estado que consolide el proyecto vasco de independencia política y soberanía nacional. No hay un solo modelo. Tenéis que pensar sobre qué tipo de diseño institucional del Estado os permitiría consolidar las victorias que queréis, sobre qué garantías constitucionales queréis en el Estado para los derechos lingüísticos, para la autonomía comunal, sobre qué bloques debéis fijar para la descentralización del poder. Aquí de lo que se trata es de qué tipo de Estado queréis construir, con qué garantías, con qué influencias. Es darle vuelta a la cuestión, no se trata tanto de cómo el Estado actual privilegia a una clase o a otra, sino cómo diseñas uno sin privilegios.

A ese respecto, aquí a menudo se escucha decir que se necesita o un Estado serio o decente. Siempre de manera muy genérica.

Eso son juicios morales, un discurso moral. La cuestión es cómo institucionalizas esa moralidad. Es un retórica bonita pero necesita traducción. Por ejemplo, cuánto poder es descentralizado o cuánto centralizado, cómo son asignadas las responsabilidades, cuánta redistribución de la riqueza hay, etc… En el modelo alemán, en contraposición al modelo británico, su constitución exige que el dinero debe ser redistribuido de las provincias y las ciudades ricas a las más pobres. En Gran Bretaña, Londres y el sudeste de Inglaterra son cada día más fuertes y el norte se empobrece irremediablemente. ¿Cuál es vuestro modelo?

¿Existe un léxico vacío en el debate izquierda-derecha? Originariamente era una metáfora espacial que denominaba el lugar que ocupaban los electos en la Asamblea tras la Revolución francesa.

Es y no es un léxico vacío. Tiene una función si intentas descifrar el verdadero panorama político como base para tomar decisiones. La forma política es, en sí, muy compleja y necesitas simplificar. Progresistas, conservadores, izquierda, derecha, populistas, demócratas, autoritarios… es una forma de simplificar el panorama y son categorías para reducir las complejidades del mundo político.

La cuestión es si esas categorías son siempre adecuadas. En un periodo particular, la división izquierda-derecha te ayudaba. A finales del siglo XIX y a principios del XX, en el debate entre economía de mercado y economía planificada, ahí sí. También en los años 70. ¿Estás a favor del estado de bienestar? ¿De más gasto público? Hoy ya no tiene sentido. No estoy diciendo que sea vacío, sino que en ciertos periodos de tiempo, la distinción izquierda-derecha tiene sentido, pero solo en un periodo particular del desarrollo político y económico. Luego perdió sentido con la llegada del neoliberalismo. Durante cierto tiempo estar a favor o en contra del neoliberalismo era un principio organizador, pero ahora casi todo el mundo es neoliberal y hay que buscar nuevas distinciones que ayuden a polarizar a las fuerzas políticas, siempre en relación a las estructuras existentes, a las oportunidades existentes. Y es aquí donde estoy en desacuerdo con la tendencia de Ernesto Laclau y Chantal Mouffle, que reducen la cuestión a plantear correctamente la política de identidad, los antagonismos en el discurso y el sentido común periodístico, y no a si la política de identidad se adecúa a esta coyuntura particular, al mundo real.

Ahora todo el mundo reclama a Gramsci, todos parecen quererle. ¿Qué piensa de esta «gramscimanía»? ¿Es algo teológico, una nueva religión?

¿Pero cuánta gente que dice que Gramsci es la solución ha leído a Gramsci? No es fácil leerle. Cuando dicen que Gramsci es la solución, no dicen que leerle sea la solución, sino una fórmula o una cita sobre él de un artículo periodístico. Idealizar a Gramsci no es ninguna solución, y esa «gramscimanía» que comentas es una especie de manía religiosa como la del milenialismo. Hay tantos “gramscis” en esta nueva cultura pop que se producen hasta competiciones: ‘Mi Gramsci es mejor que el tuyo’. ¡Hay tantos significados flotantes! ¿Pero cuál es el problema? Que el mercado no funciona como se suponía que debía hacerlo, que los estados no son capaces de dar lo que se esperaba que diesen, que la sociedad está fallando. Gramsci, a través de sus análisis, estudió la relación entre el mercado, el Estado y el miedo de la sociedad civil, pero se le vulgariza diciendo que el mercado no es la respuesta, ni el Estado, ni la sociedad civil, que solo un equilibrio inestable entre ellos es la respuesta. Gramsci da un buen repertorio de respuestas a esas preguntas, pero nunca es la respuesta y mucho menos si hablan de él quienes no lo han leído.

«Aprendes mucho más de las preguntas que no puedes responder que de las que puedes hacerlo»

«Diferencio entre una crisis en el sistema y una crisis del sistema. En esta última no hay un camino, una salida, está totalmente bloqueada»

«Es una manía religiosa. Hay tantos ‘gramscis’ en esta nueva cultura pop que se llega a competir: ‘Mi Gramsci es mejor que el tuyo’»