David Barsamian
Elkarrizketa
Noam CHOMSKY
Hizkuntzalaria

«Marxen sator zahar hura lurrazalaren azpian bertan dabil»

92 urterekin aktibo segitzen du, munduan hitzaldiak eta elkarrizketak emanez. Beti bezala, pentsamendu mailan boteretsuak eta haien apologistak desafiatuz.

gara-2021-04-29-Entrevista

Pandemiatik eta arraza justiziaren aldeko matxinadatik Kapitolioaren asaltoraino, bat egin duten krisiek astindu dute AEBetako politika. Politika aurrerazaleak zer aukera du Bidenekin? Izango al du? Noam Chomsky klimaz, politikaz, migrazioaz eta iraultzaz aritu zen Alternative Radio-ko David Barsamian esatariarekin, martxoaren 15ean, Arizonako Oro Valleyn. "Boston Review"-ek editatu zuen elkarrizketa osoa, eta munduaren esku utzi du, libre zabaltzeko. Bertsio laburragoan, euskaraz paratutako edizioa da ondoko hau.

Liburu berria atera duzu, Mary Waterson Arizonako Unibertsitateko kolegarekin batera, «Zer da politika?» zuen ikastaroaren eskolak oinarri hartuta.

Funtsean, azken bost urteetan ikasle eta komunitateentzat eman ditugun eskolak bildu eta luzatu ditugu. Oinarrizko gauzekin hasten gara, «nola iristen gara zerbait sinestera?». Galdera sinpleekin hasten gara: «Nola inposatzen da Gramsciren ‘zentzu on hegemonikoa’?». Edo Walter Lippmannen hitzekin esanda, «nola ekoizten da konsentimendua?». Gero beste gaietara goaz, bizirik irauteko ezin inportanteagoak direnetatik hasiz: militarismoa eta gerra nuklearra, naturaren hondamendia… Astero gonbidatzen ditugu hizlariak, mugimenduetako ekintzaileak, egiten ari direna, beren arazoak eta aukerak kontatzeko. Esperientzia bizigarria da.

Hitzaurrean idatzi duzu: «Bizirik iraungo dute espezieek? Iraungo du jende bizitza antolatuak? Galdera horiei iskin egiterik ez dago, ez dago bazterrean eserita ikusle geratzerik».

Gustatu ala ez, gertaera da, faktuala. Belaunaldi honek erabakiko du giza jendearentzat antolatutako gizarteak existitzen jarraituko duen edo atzera bueltarik gabeko inflexio puntuetara heltzen garen, hondamendira goazen ala ez. Berdin etengabe hazten doan arma nuklearren mehatxuarekin: ez dago alternatibarik oraintxe bertan ez erabakitzeari. Beste arazo batzuk ere badira. Pandemia nolabait kontrolatuko dute, beharrezko ez zen prezioa, jende pila-pila baten bizitzekin, ordainduta. Baina beste pandemia batzuk badatoz, bidean dira. Askoz ere larriagoak izan daitezke prestatzen ez bagara, bietan, zientziaren lana eta oinarri sozialak uztartuz. Gero espezieen biziraupena dago, eta ez soilik gure espeziarena. Beste espezieak nola desagertzen diren ikusten ari gara, eskala ikaragarrian gainera, azken 65 milioi urteetan ikusten ez zena. Orain orduan baino azkarrago gertatzen ari da. Bosgarren estintzioa deitu zioten hari, gu seigarrenaren erdian gaude.

Hitz egin dezagun intelektualez, Gramscik esango lukeen moduan, intelektual «organiko» eta «tradizionalez». Boterearen takigrafoak direlakoan, batzuetan gutxietsi egin dira. Gero «intelektual arduratsuen» ideia dago. Gramscik «legitimazioaren adituak» deitu zituen. Eta gero, definizioa are gehiago zabaltzeko, Henry Kissingerrek gehitu zuena dago.

Intelektual «arduratsuen» ideia hori demokrazia modernoaren teoriko liberalen eskutik etorri da, Walter Lippmann, Harold Lasswell, Edward Bernays eta Niebuhr bezalakoetatik. Denek idatzi dute horren inguruan: demokraziak nola funtzionatu beharko luke? Ziotenez, jende arduratsuak, ongi hezitako intelektualek, boterea mantendu behar du. Haien hitzetan, jendea –publiko zabala nahi baduzu– inozoa eta ezjakina da. Ezin zaio jendeari bere kontuak gobernatzen utzi. Kontrolatuak izan behar dira, nolabait, Niebuhrrek «beharrezko ilusio» eta «emozionalki indartsu diren sinplifikazio» deiturikoekin. Jendeak lekua badauka, rol bat: ikuslea da, ez parte-hartzaile. Lau urtean behin azaldu eta bozkatu behar du, eta gero bere aferetara bueltatu, ez dezala molestatu.

Gero, balioetan oinarritzen eta balioetara begiratzen duten intelektualak daude, eskubideekin eta justiziarekin kezkatzen den jendea. McGeorge Bundyk, –Kennedy eta Johnson presidenteen segurtasun nazionalerako aholkulari eta Harvardeko dekano izandakoak–, «haizean dabilen jende basatia» deitu zituenak. "Intelektuala" hitza, zentzu modernoan, «Dreyfus kasuarekin» zabaldu zen benetan, XIX. mendeko Frantzian. Émile Zolak eta bestek Alfred Dreyfusen aurkako injustizia, Estatua eta armada kritikatu zituzten. Zolak Frantziatik ihes egin behar izan zuen, beste batzuk kartzelatu zituzten. Haizean dabilen basatia bazara, boteretsuei obedientzia ez badiezu erakusten, modu batean ala bestean sufrituko duzu seguruenez.

Eta gero, boterearen tipografoak daude. Kissingerrek, arte honetan maisua zenak, oso argi esan zuen: intelektual politikoaren betebeharra boterean daudenen pentsamendua artikulatzea da, «kontsentsua laboratzea eta definitzea» da; eta zehatz eta ongi adierazten ez badute, guk ongi esplikatuko diegu nola egin. Hori da intelektual serio baten papera, horrela bilakatzen zara intelektual “errespetatu eta arduratsu”.

Goazen liburutik berrietara. Perseverance daukagu Planeta Gorrian, hango argazkiak bidaltzen. Duela urte batzuk Martetik berriak emango zituen kazetari batez mintzatu zinen. Nola emango lituzke pandemia eta txertoen kanpainarena?

AEBetan jende kopuru esanguratsu batek uko egiten dio txertoak hartzeari. Gehienak errepublikanoak dira eta arrazoi ezberdinak ematen dizkizute: gobernuarekiko mesfidantza, zientziarekikoa. Baina ez da bakarrik AEBetan gertatzen. Ebidentzia nabarmena dago izurri hau kontrolpean jartzeko txertoek daukaten garrantziari buruz, baina gobernuarekiko beldurra eta ezinikusia, zientziarekikoa, autoritatearekikoa, puntu batera iritsi da, ezen jende bat erabaki arriskutsuak hartzen ari den, egin behar dena egin ez dadin. Mesfidantza eta ezinegona hain handia denez, jende askok ez du nahi gaixotasuna amaitzeko ahalegin kolektibora batu.

Txertoa hartu al duzu?

Bigarrena hartu nuen duela egun pare bat. Besoan min pixka bat daukat.

Haserre horrek guztiak jauzi dramatikoa izan zuen urtarrilaren 6an, Kapitolioaren asaltoarekin. Zure ustez zer gertatu zen?

Hasteko, kolpe bat emateko saio esplizitua izan zen. Hautatutako gobernua botatzen saiatu ziren; hori estatu-kolpe bat da. Eta parte hartu zutenen ezaugarri harrigarria –begira argazkiak– da oso gazte gutxik parte hartu izana. Nahiko ezohikoa da. Adin ertainekoak eta jende zaharragoa zegoen, Trumpen jarraitzaile amorratuak. Berak xaxatzen zituen.

Antza, guztiz sinesten dute hauteskundeak lapurtu dizkietela, indar gaiztoek beren herrialdea lapurtzen ari zaizkiela. Gogoratu nola boto-emaile errepublikanoen erdiek uste zuten Jainkoak Trump bidali ziela herrialdea salbatzeko, pedofilo demokrata eta beren kristau bizitzak hondatzen ari diren guztiengandik. Gertaera nahiko biolentoa izan zen. Bost hildako egon ziren, askoz okerragoa izan zitekeen. Ekintza desesperatua izan zen, desesperatua dagoen jende batek egindakoa.

Interesgarria da zer gertatu zen alderdi errepublikanoan urtarrilaren 6aren ondoren. Asaltoa gehiegi izan zen, gehiegizkoa. Eta botere ekonomikoaren zentroek, Merkataritza Ganberak, Business Roundtable-k... korporazio handien buruek, denek batera, ia bat-batean, nahikoa dela esan zioten Trumpi, ospa egiteko, paisaian galtzeko agindu zioten. Floridarako hegazkina hartu zuenean, Mitch McConnell, Alderdi Errepublikanoko figura inportanteena, diru-emaileen agindua jaso eta Trump gogor kritikatzen hasi zen. Baina ez zen urrutiegi joan.

McConnellek eta Trumpek ezin dute elkar ikusi, ezin dute elkar jasan, baina interes komuna daukate: herrialdea gobernaezina dela ziurtatzea, Bidenek ezin duela ezer lortu demostratzea. Ez dago sekreturik. Obama hautatu zutenean McConnellek esplizituki iragarri zuen berdina. Orduan ez zuen Kongresua kontrolatzen. Argi esan zuen: helburua Obamak arrakasta bat bera ere ez izatea da, ezer ez lortzea. Estimuluen aurka jo zuen, «filibusteroaren taktikarekin», bere jende asko alde zegoen arren. Herrialdea gobernaezin egin, bere arazo ugariei aurre egitea ezinezko egin. Horrela gaude.

«Filibusteroa», Obamak esklabismoarekin lotu eta «Jim Crow garaiko erlikia» deitu zuen. Kentzearen aldekoa zara?

Hasteko, egin daitekeela zalantzan jartzen dut. Egin beharko litzatekeen beste galdera bat da. Filibusteroa oso modu suntsitzaileetan erabili da. Funtsezko arazoa hori da: zergatik dauzkazun bi alderdi, biak aberastasun eta botere klase estu baten mendeko. Eta bat hain da muturrekoa, ze politika parlamentarioa abandonatu egin duen. Nahiko lan badauka alderdi minoritario bezala eusten. Ia beti galtzen dituzte hauteskundeak, baina boterea beste modu batzuekin mantentzen dute. Gero eta argiago gainera, gero eta desakonplexatuago. Boto eskubidearen kontrako asaltoa martxan dago, ehunka lege proposamen daude herrialdean, errepublikanoek kontrolpean dituzten ganberetan, jende pobreak, etorkinek eta presoek bozkatu ez dezaten.

Errepublikanoek oinarrizko abantaila bat daukate hauteskundeetan. Demokraten boto-emaileak hiri handietan kontzentratzen dira. Horrek esan nahi du gure sistema parlamentarioan ematen diren boto asko galdu egiten direla. Hautagai baten alde botoaren %80 ematen bada, %30 galtzen da. Errepublikanoen botoa, aldiz, landa eremuko hirietan dago, beren populazioari dagokion baino askoz ere ordezkaritza handiagoa duten estatu txikietan. Horrek oinarrizko abantaila ematen die: galtzen badute ere, %4 edo %5eko aldearekin galduta ere, hauteskundeak irabaz ditzakete.

Egiturazko abantaila hau sendotzen ari da, boto gutxiagorekin botereari eusteko gai izan daitezen. Eta sistema judiziala hartu egiten dute, beraien zerbitzura jarri. Hori egin du McConnellek Trump presidente izan denean. Eskuin muturreko abokatu eta legelari gazteak sartu ditu sistema judizialean, datozen hamarkadetarako lege aurrerazaleak blokeatzeko ahalmena izan dezaten.

Borroka eta arazo hauek oso atzerakoia den sistema politiko baten zatiak dira, eta krisi konstituzional bat ekar dezakete. Ezin da gizarte demokratiko bat bezala funtzionatu errotik antidemokratikoak diren Konstituzioaren xedapen batzuekin. Muturreko kasua Senatuarena da, estatuko bi boto ematen dituena. Hau da, Wyomingek, 600.000 biztanlerekin, 40 milioi dituen Kaliforniak bezalako ordezkaritza daukala. Eta gero Hautatzaileen Batzarra –Electoral College– dago.

Azken zortzi hauteskundeetatik bakarra irabazi dute, egia da. Goazen, baina, berriz Kapitolioaren asaltora, hauteskundeetan garaipena lapurtu dietelako sinesmenera. Lehen Mundu Gerraren osteko Alemanian pentsatzen dut, nazien teoria eraginkorra izan zen: «Gerra irabazi genuen, baina komunistek, sozialistek eta juduek saboteatu, saldu egin gintuzten». Errima bera.

Ez dakit Trumpek, baina bere jarraitzaile sutsuenek hori sinesten dute. Hauteskundeak lapurtu dizkietela, beren herrialdea lapurtu dietela, kristau bizitza tradizionala, txurienak ziren beren komunitateak nahita hondatu dituztela. Hori pentsatzeko eta sinesteko badute oinarria. Zoaz landa eremuko AEBetako hiri batera, etxeak salgai daude, negozio itxiak, kale nagusia hutsik dago, bankua itxi egin dute. Agian geratuko da eliza, baina garai bateko industriak aspaldi joan ziren, eta jende gaztea badoa. Ez da jada lehen ezagutzen zuten lekua, komunitate kristau txuriaren zentzua galdu da. Neoliberalismoaren globalizazioak AEBetako landa eremuko komunitateen oinarri ekonomikoa zanpatu du.

Jakina, jendearen erdiak jainkoaren Bigarren Etorreran sinesten duenean, uste horrekin bizi badira, bada, horri ez diozu aurre egiten bakarrik arazo ekonomikoak konponduz. Baina aurre egin eta zuzendu dezakezu agian landa eremuko komunitateen oinarri ekonomikoen kolapsoa, edo nekazari txikien desagerpena, agronegozioak denen jabe egitearena; horrela ematen dira aurrerapausoak. Eta bide batez, oso arriskutsuak diren sinismen sistema batzuen zutabeak higatzen dira.

Eta bitartean, klima larrialdiak ez dauka etenik. Otsailean, Himalaiako glaziar urtuek uholdeak sortu eta presak lehertu zituzten, heriotza eta hondamendia eraginez Indiako Uttarakhand estatuan. Aste batzuk geroago, New York hiria baino handiagoa zen iceberga puskatu zen Antartikako Brunt izotz plataformatik. Klimaren kaosaren aurrean, zer egin?

Problema horiek deskribatu ditzakegu. Zientzia aldizkariak irakurtzen dituen edonork badauka okerragoak diren problemen berri. Eta horrelakoak gertatuko dira, guk nahi ala nahi ez. Dagoeneko eginda dagoen minagatik, atmosferan dagoen karbono dioxidoagatik. Milioiko partikula kopurua azkar ari da igotzen benetako arrisku puntu bateraino, eta horrela jarraituko du, berdin edo okerrago jarraituko du jada eginda dagoen kalteagatik. Baina galdera egin dezakegu: mehatxuak arintzeko eta arazoak konpontzeko neurriak har ditzakegu? Erantzuna «bai» da.

Hitz egin dezagun hegoaldeko mugaz eta immigrazioaz. Mexikoko mugatik, lagunduta ez datozen milaka haur atxilotzen diren tokitik, kilometro gutxira zaude hemen. Zelakoa izan behar luke bidezkoa den immigrazio politika batek?

Politika horren lehen helburua jendea ihes egitera bultzatzen duten baldintzak desagertzea izan beharko litzateke. Jende horrek nahiago du etxean egon, baina etxean bizitzerik ez badago, ospa egitera behartuta dago. Eta bere etxea bizigaitza bada, guk badugu ardura handi bat horretan. Reaganen urteetan eskalada handia gertatu zen Erdialdeko Amerikaren kontrako asaltoan. Ehunka mila hil zituzten. Ehunka mila desplazatuak. Tortura. Txikizioa.

Gaur egun ihes egiten jarraitzen dute Reaganen Erdialdeko Amerikako gerrek utzi zuten txikiziotik. Horri aurre egin behar diogu. Gogoratuko zara nola duela lauzpabost urte etorkin gehien zetorren herrialdea Honduras zen. Zergatik Honduras? Kolpe militar bat egon zelako, pittin bat erreformista eta aurrerazalea zen Zelayaren gobernua bota zuena. Diktadura militarra ezarri zuen, oligarkia superaberats baten eskuetan jarri zen boterea berriz, eta Honduras munduko homizidioaren hiriburua bihurtu zuten. Eta, jakina, jendea ihes egiten hasi zen. Hortik datoz karabanak.

Gelditu egin behar genituela? Arazoa ez ziren karabanak. Zergatik ari zen gertatzen baizik. Hemisferioan beste guztiek kolpe militarra kondenatu zuten, Obamak eta bere Estatu idazkari Hillary Clintonek ez zuten formalki “kolpe militarra” deitu; egin izan balute, AEBek Juntari laguntza militarra emateari utzi egin beharko lioketelako. Argi dago, horroreen ganbera inposatzen diozunean, jendeak ihes egiten du.

George Floyden hilketaren osteko altxamendua sekulakoa izan da. Elkartasuna. Zuriak eta beltzak batera. Babes handia, babes popularraren bi heren, mugimendu sozial batentzat ia inoiz ezagutu gabea. Martin Luther King ez zen maila horretara gerturatu, ezta bere populartasunaren gailurrean ere.

Energia asko erakutsi eta mantendu da. Beste bat desagertu da, maila batean akats taktikoengatik, modu batean edo bestean kasu egin behar zitzaion kontuengandik. "Defund the Police" eslogana –Poliziari diru publikoaren iturria moztu– oso azkar egin zen entzutetsua. Ideia delikatua da, eta interpretazio oso delikatuak dauzka. Black Lives Matter-eko antolatzaileek, Alexandria Ocasio-Cortezek eta beste batzuek popularizatu zuten, polizia ez zegozkion aktibitateetatik kentzeko deialdia zen.

Baina eskuin muturrak bereganatu zuen eslogana eta propagandarako istorio bilakatu zen: «Begira lunatiko horiek, gure herrietatik poliziak kendu nahi dituzte, bortxatzaileen, terroristen eta kriminalen mende nahi gaituzte». Baina bueno, inork ez du horrelakorik nahi. Eskuin muturraren eta Trumpen kanpainaren gai izarra izan zen. Hor lezio bat badago. Kontu egin behar da. Baina, George Floyden hilketaren ondoren sortu zen altxamendua, funtsean, aurrera begirako urrats oso handia da.

Aldaketa sozialaren inguruan Karl Marxen sator zaharra dakarzu gogora liburuan. «Ezagutzen zaitugu lagun zahar, gure sator zaharra –idatzi zuen Marxek–, lur azpian lan egiten hain ondo dakizuna, bat-batean, iraultza eginda azaltzeko».

Marxek bazuen espiritu iraultzailearen irudi hori, lur azalaren azpian zegoen satorrarena. Sator zaharra hor zegoen zulatzen, eta modu batera edo bestera atera zitekeen. Humek zioen konsentimendua dagoela, boterea konsentimenduan oinarritzen zela, baina konsentimenduaren atzean hau ere badago: egiazki ez dugula hori nahi, ez dugula nahi nagusi batek gu gobernatzea. Eta ez da behar askorik konsentimendu hori apurtzeko, eta apurtzen denean gizarteak aurrera eragiten dituzten aldaketak datoz. Beraz, sator zaharra hor dabil zulatzen, modu eta bide ezberdinetan egin dezake aurrera. Justu lurrazalaren azpian dago. Honen inguruan pentsatzeko, ez duzula nagusi baten mendekoa zertan izan, zure bizitza gobernatu dezakezula, zure enpresak; horrek guztiak lurrazalera gerturatzen segitzen du.