ETAn eta CCOOn hasi zuen militantzia politikoa 19 urterekin, LKI eta EMKren arteko fusioan parte hartu zuen beranduago, Zutik-eko kide gisa Lizarra-Garaziko Akordioa sinatu zuen, eta Euskal Herritarrok-eko batzarkidea ere izan zen. Egun Alternatibako Koordinakunde Nazionaleko kidea eta EH Bilduko militantea da. Joxe Iriarte Bikilak (Errenteria, 1945) biolentziaren inguruko errelatoaren gainean une ezberdinetan idatzitako burutazioak partekatu nahi izan ditu “Eman Zesarri Zesarrena” (Intxorta 1937 Kultur Elkartea) liburuan, eta inposatu nahi den kontakizunaren aurrean egia batzuk plazaratu.

Zer helburu dauka liburuak hausnarketa kolektiboari egiten dion ekarpenak?

Hemen, errelatoaren inguruko bataila horretan, intentzio politiko, ideologikoa dago, hori bistan da. Cid Campeadorrekin gertatu zen bezala, hil eta gero oraindik haren izena erabili zen musulmanen kontra borrokatzeko. ETAren inguruko bataila horretan, Estatuak garaipen polizial-militarra ez ezik, ideologikoa ere lortu nahi du, alegia, ETAren atzean egon ziren helburu estrategiko haiek: independentzia, sozialismoa, demokrazian sakontzea... zulo beretik botatzea. Berarentzat oso inportantea da esatea: ETA erakunde terrorista bat zen eta demokraziak terrorismoari irabazi zion. Horrekin, zer esan nahi dute? Alde batetik, Espainiaren Estatua eta bere Konstituzioa sakratuak direla. Ez nago ados tesi horrekin, uste dudalako Espainiako demokrazia ez dela benetako demokrazia bat.

Gainera, ETAren borrokaren aitzakiarekin demokrazia murrizketa handia izan da: Alderdien Legea, Terrorismoren Legea, Mozal Legea... Hori ez da bakarrik Espainian gertatzen, Amerikan ere gertatu zen jihadisten kontrako borroka horretan.... ETAren kontrako borrokan giza eskubideak zanpatu dira, torturatu egin da, gerra zikina egon da, ustelkeria, funts erreserbatuak... Terrorismoaren kontrako borrokaren aitzakiarekin demokraziak asko galdu du askatasun formal eta errealitatezkoaren aldetik.

Gero badago beste errelato bat, esate baterako, ETAren inguruan egon den errelato ofiziala, non esaten zen ETAren estrategia zela iraultzailetasunaren quinta esencia eta modurik hoberena Estatua eta zapalkuntza borrokatzeko; eta historikoki ikusita, tesi horrekin ere oso kritikoa naiz. Kontakizun honetan, errelato nagusi asko daude eta batzuekin eta besteekin uste dut badaudela diferentziak mahai gainean jartzeko, eta hori guztia paperean jartzen saiatu naiz, nire esperientziatik eta nire ikuspuntutik.

Askatasunez hitz egin daiteke indarkeriaz?

Hitz egin daiteke, zentzu batean. Ni arriskatu naiz eta idatzi dut pentsatzen nuen guztia. Bistan da, orain dela 30 urte ETAren inguruan eta ez bakarrik hori, Estatuaren inguruan, askoz modu erosoagoan hitz egin zitekeela. Egun, seguru asko, garai batean esaten zena esanda zigortuko gintuzkete. Inboluzio handia egon da.

Liburuan diozu ETA ez dela biolentziaren sortzailea izan, ezta horren iraupenaren arduradun nagusia ere; kontakizun mediatikoa hankaz gora jartzen duen gogoeta da.

Intentzio hori dauka. Esan dut ez nagoela ados hemen demokraziak terrorismoari irabazi dion tesi horrekin. Liburuan garrantzi handia eman diot Estatua zer den aztertzeari, orokorrean eta Espainiar Estatua konkretuki. Hor ikusten da hemen bidegabekeria historiko bat dagoela; une zehatz batean diktaduraren barruan sortu zen hemen erantzun armatu bat, eta luzatu egin zen. Trantsizioa heldu zenean, igual hoberena zatekeen estrategia aldatzea eta beste modu batera jarraitzea, baina ETAk jarraitu zuen. Horren atzean dagoena izan zen ez bakarrik historikoki estatu injustu bat baizik eta trantsizioan Estatuak ez zuela egin behar zuena egin, alegia, autodeterminazio eskubidea onartu, eta orduan ez zen inongo arrazoirik egongo borroka armatuak jarraitzeko.

Negoziazioen aldekoa nintzen, pentsatzen nuen posible zela negoziaziora heltzea, seguru asko ETAk hanka sartu zuen momentu jakin batzuetan eta bere barruan kritikak egon ziren, baina bistakoa da Estatuak ez zuela negoziaziorik nahi. Estatuari hobeto zetorkion borroka, hildakoek, zaurituek, hondamen ekonomikoak jarraitzea, ETArekin tratu batera heltzea baino. ETAk bere erantzukizun propioa du jarraitzearekin, baina Estatuak ere ez zuelako biderik ematen, bere estrategia izan zen errepresioarekin jarraitzea eta pixkanaka ahultzea. Estatuaren estrategia errepresioarena izan da eta ez erabaki politikoena, demokraziak terrorismoarekin ezin duela paktatu aitzakia hartuta. Irlandan zer gertatu zen? Kolonbian? Nahiz eta orain ikusi zer arazo dauden, zergatik ez da posible negoziatzea? Erantzukizun fundamental eta garrantzitsuena Estatuarena izan da.

Inposatu nahi den kontakizunean ez dira indarkeria guztiak agertzen, ezta indarkeria ezberdinek eragindako sufrimendu eta biktimak ere.

Argi eta garbi. Trantsizio garaian borrón y cuenta nueva aldarrikatu zuten batzuek, alegia, amnistiaren legearen bitartez libre geratu ziren indar oligarkiko, militar, polizia… horiek, eta orain haien jarrera guztiz kontrakoa da: mendekua. Mendeku politikoa ETAren inguruan ibilitako gehienekiko, presoekiko… baina ez bakarrik horiekiko, ez, baita kontrol batean edo manifestazio batean edo bestelako egoera batean eragindako biktimekiko ere, horiei ez baitzaie biktima izaera onartu eta dagokien eskubidea errespetatu. Hori lortzen ez den bitartean ez dago benetako bakerik, benetako erreparaziorik eta justiziarik. Alde horretatik, Foro Soziala egiten ari den lana aipagarria da. Gai horretan ez dut sakondu, erreferentzia batzuk agertu bai, baina aipamen berezi bat egiten dut Foro Sozialari buruz, eta batez ere Santi Begiristainen konklusioei buruz; argiak eta zuzenak dira.

«Estatua guretzat beti izango da lurralde komantxea, burgesiaren interes orokorren defendatzailea, hausturarik gabe ez da beste estaturik posiblea baina ezkerreko gobernu zintzo baten bidez posiblea da bizimodua hobetzea eta demokraziaren aldeko zenbait gauza aldatzea». Marjina badago eraldaketa bat gauzatzeko?

Bi gauza bereizi behar dira, nahiz eta lotuta izan. Bata da Estatua eta bestea sistemaren aldaketa. Nire ustez, garbi dago dauzkagun instituzio gutxi horiek, baita autonomikoak ere, nazionalki gureak ez izateaz gain burgesak direla, kapitalaren aldeko instituzioak. Horiek gainditzea inoiz ez da lortu modu baketsuan, bi edo hiru kasu aipa ditzakegu hauteskundeen bitartez gobernura iritsi direnak, eta estatu-kolpeak izan ziren. Hor daukagu arazo konplikatu bat eta ez daukat erantzun garbi eta bakarra. Pentsatzen dut uneren batean krisi orokor eta sistemiko bat egongo dela, eta horren barruan zapalduok lortu beharko dugula boterea menderatzea, baina tarte horretan zer egin? «E egun» hori heldu arte? Borroka politiko bat dago eta horren barruan marjinak daude. Zenbaterainoko marjina? Hori ere zalantzagarria da. Badakit sektore batzuk kritikoak direla Bildu Espainiako Kongresuan ari delako gauza zehatz batzuen inguruan, baina nire ustez politika egiteak suposatzen du garaipena lortu arte herritarren alde borrokatu behar duzula. Badago kontraesan bat, alde batetik lortzen duzu, ondo, eta egia da horrek integratzen duela jendea, lasaitu egiten duela, baina hori lortu gabe ezin zara herriaren barruan gehiengoa duen indar bat izan.

Horregatik, bai Gasteizen eta bai Madrilen gure jendeak ahalik eta gauza gehien lortu behar du herriaren alde, adibidez, langileentzako kristoren mesedea izango litzatekeen lan erreforma bertan behera uztea. Hor badago borroka eremu zabal bat, topeak dauzka, eta tope horiek nazio arazoan ikusi dira Katalunian. Hala ere, tope horiekin topo egin arte jarraitu behar duzu horren inguruan eta horrekin ados ez baldin bazaude, kalean borrokatu. Argi daukat alde instituzional eta parlamentarioak bere mugak dituela, eta indarra kalean sortzen dela, baina bien arteko lotura izan behar dugu eta lotura horrek marjinak sortuko ditu indar korrelazioen baitan. Baldin badugu EH Bildu indartsu bat instituzioetan eta aldi berean gehiengo sindikala, karta soziala, mugimendu feminista… Kalean borrokatzen badugu beroketa klimatikoaren kontra, zapalkuntza matxistaren kontra… Hori da bidea eta hainbat aurrerapen lortuko dugu, jakinda beti lorpenak mugikorrak direla. Neoliberalismoarekin ikusi da urteetan lortutako langileen helburuak atzera joan direla. Gauza ez da inoiz estatikoa, egiten duzu aurrera eta egin dezakezu atzera indar korrelazioa dela eta, horregatik gaude etengabeko borroka batean garaipena lortu arte.

Terrorismoaren aitzakiarekin indarrean jarri diren arau errepresiboak ezabatzeko beharra nabarmentzen duzu.

Mundu guztian fenomeno bera da, Ameriketako Estatu Batuetan, Frantzian… Estatuak gogorkeria eta militarismoaren alde urrats bat ematen duenean, gero ez du atzera egiten ez baduzu behartzen. Badago esaera bat zera dioena, armada kuarteletik ateratzea erraza dela baina sarraraztea zailagoa, eta honekin gauza bera gertatzen da. Lege eta arau pilo bat jarri dira terrorismoaren kontura eta badauzkagu batzordeak, GKEak… denak bizikidetzan, ETAren biolentziaren ondorioak nola konpondu… Harritzen nauena da nola ez dugun lortu bai instituzioetan eta bai GKEen artean ere, sektore batzuek esan behar dutena: ‘Eta lege horiek? ETArena bukatu da, lege horiek zertarako jarraitzen dute indarrean? Ezabatu ditzagun’. Oso jende gutxi kezkatzen da horretaz eta tragikoa da, zeren hor demokrazia murrizketa bat dago eta Estatuak berriro erabiliko du; ala jendeak pentsatzen du bere momentuan Batasunaren kontra erabili zuten Alderdien Legea ez dutela erabiliko CUP, ERC, Bildu edo beste alderdi baten kontra? Lege hori indarrean dagoen bitartean, arriskua hor dago.

Mozal Legea, lotsagarria da, hori ezabatzeko Parlamentuan gehiengo bat izanik... eta ez dute ezabatu. Hor beste arazo bat dago. Eskuinak di-da batean jartzen ditu bere legeak indarrean. Ezker erreformista –eta ez nago erreformaren kontra, gauza bat da erreformismoa eta beste gauza bat erreforma– gobernura iristen denean badu mila aitzakia edozein lege atzera ez bueltatzeko. Ezin da onartu, ez dut ulertzen nola Mozal Legea ez den oraindik ezabatu.

EAJren kontakizunaren inguruko gogoeta ere egiten duzu.

PNV ari da esaten ETAren sorrera zorigaitza izan zela, ezin dela biolentziarekin erantzun. Hori historiaren aldetik eta filosofiaren aldetik astakeria da, momentu batean esplikatzen dut indarkeriaren azterketa egitean, ahalik eta neurri handienean bide baketsuak, intsumisoak erabili behar ditugula, baina agian une batean biolentzia beharrezkoa da, Euskaldunako langileek erabili zuten bezala…

Eusko Jaurlaritzak armada bat antolatu zuen faxismoaren aurrean, eta armadak zer esan nahi du? Borrokatzea eta biolentzia estrategikoki erabiltzea. Momentu hartan egin zitekeen Gandhik egiten zuena, alegia, mugimendu sozial baketsu bat, baina ez. Faxistak sartzen hasi zirenean armada batekin erantzun zuen. Horrek esan nahi du Jaurlaritza kontziente zela eraso faxista militarrari antolamendu demokratiko armatu batekin erantzun behar zitzaiola. Handik 30 urtera gazte batzuek gauza bera egin zuten. ETA sortu zuten, eta ni hor sartu nintzen, eskubidea genuen hori egiteko eta ez bakarrik eskubidea, horrek emaitzak izan zituen diktaduran iraun zuen garaian. Euren buruei galdetu diezaietela zergatik egon ziren EGIko gazte batzuk garai hartan, gutxi gorabehera, bonbak jartzen, Artajo eta Asurmendi gazteak hil ziren. Gertatzen dena da PNV Estatu partidu bat denez, eta Eusko Jaurlaritza eta bere eskuetan dagoen Ertzaintza eta babesten duen legedia bera denez, orduan tesi batera pasatu dela: hemen biolentziaren monopolioa bakarrik estatuak erabil dezake, Espainiakoak eta Jaurlaritzak; Ertzaintzaren biolentzia zilegi da eta gainontzeko biolentziak, diktadura garaian izan edo gaur, estatuarenak ez baldin badira, ez dira zilegi. PNVk kritikatzen duenean garai hartan armekin altxatzeak izan zuen legitimotasunik eza gaur egungo legitimazioarekin lotuta dago: Ertzaintzak egurra ematea, posible; Ertzaintzari erantzutea? Atentado contra la autoridad.

Gazteriaren protestetan, langileenetan... Ertzaintzaren indarkeriaz zer irakurketa egiten duzu?

Gauza bitxi bat gertatu da Eskozian, Glasgown. Oraingoz Britainiar Inperioaren barruan dago eta hortik etorritako lege baten bitartez etorkin batzuk kanporatu behar zituzten. Bertako bizilagunek Poliziaren furgona inguratu eta orduak eman zituzten han. Azkenean, Eskoziako Poliziak libre utzi zituen pertsona horiek eta gainera salatu zuten presio handia jasan zutela Britaniar Inperiotik, behartuak izan zirela nahi ez zuten gauza bat egitera. Hori Ertzaintzaren eta Mossoen aldetik pentsaezina da. Horiek onartzen dute Espainiako Estatutik datorkien guztia.

Estatutik, Jaurlaritzatik edo Generalitatetik, askotan kapitalaren, boterearen eta patronalaren aldeko jarrerak bultzatzen dira, eta Ertzaintza hori betetzera joaten da, horrek zer suposatzen du? Horren kontra dagoen jendea zigortzea. Ikusi ditugu, Kukutzan, AHTren aurkakoetan badakit zelako jipoiak jasaten genituen... Aipamen bat, Deustuko Unibertsitatean azterketa bat egin dute, non Ertzaintzaren eta familien inguruko jazarpena esplikatzen duten, eta horren barruan esaten dute une batzuetan oso isolatuta egon zirela. Bistan da hori ez dela izan bakarrik ETAren presioagatik, segur aski ETAren aldetik familia horiek izan zuten presio bat, baina beste kontu bat da beste jende baten artean ere bazuten arazoa.

ETAren indarkeria desagertuta, polizia indarkeriak sektore gehiago haserretzen ditu orain?

Borroka sozialen inguruan talde armatu bat baldin badabil bere estrategiarekin, nahi ala ez hor sartuta zaude, eta askotan zu jipoitzeko aitzakia da. AHTren garaian gertatzen zen, ETAk mehatxatu egin zuen eta zu hor zenbiltzan modu baketsuan, baina bazegoen aitzakia hori PNVren eta toki gehiagoren aldetik. Kataluniari begiratuta, Jesu Kristo baino bakezaleagoak izan dira, baina gauza batean tinko mantendu dira, ez dute obeditu. Estatuak esan dienean ‘hori ezin duzue egin’, beraiek esan dute ‘nola ezetz? Gure eskubidea da’. Martxan jarri dute eskubide hori eta Poliziaren oldarraldia egon da, ez bakarrik mugimendu zabal batekin, inguruan antolatutako taldeekin ere bai. CDR-ei terrorismoaren legea aplikatzeak ez dauka ez hankarik ez bururik. Jendea konturatzen da desmasia bat dagoela, askoz ere ageriago geratzen da.

Beste aldetik, Ajuria Enearen garaian esaten zigutenean biolentziarik gabe dena posible dela, hori desmuntatzen da. Biolentziarik gabe dena ez da posible Estatuak erabakitzen baldin badu hori ez dela zilegi, eta tematzen baldin bazara... Horren aurrean batzuek pentsatu dezakete modu baketsuan ezin bada modu biolentoan erantzun behar dela, baina hori konklusio estrategiko bat da. Estatuaren biolentziaren kontra mugitu egin behar da, talka egin behar da, baina hori modu herrikoian egin behar da, era baketsuan eta intsumisoan; eta horren inguruan etortzen baldin badira astintzera eta sortzen baldin badira autodefentsarako modu berriak, horren inguruan nik zilegi ikusten dut eztabaidatzea eta ikustea. Gaur egun Estatuaren biolentziaren aurreko erantzuna intsumisio zibila izan behar da, eta horretan finkatu behar gara.