Zaindu maite duzun hori” abesten zuen Ruper Ordorikak. Abesti eder hori nola, zaintza hitza ere nonahi entzun dugu azken hamarkadan zehar: “Zaintza krisia”, “zaintzarako ituna”, “auto-zaintza”, “zaintzaileak zaindu”... Tartean, «zaintza eskubide kolektiboaren alde», iazko azaroaren 30ean greba feminista orokorra ere egin zen.

Zaintzaz aritzean, baina, zertaz ari gara? Hori argitzeko asmoz, Lore Lujanbio (Hernani, 1988) ikerlariak doktore tesia aurkeztu zuen iaz, “Zaintzaren dispositibo patriarkala: emakume zaintzaileak ekoizteko mekanismoen analisia” izenburuarekin. Helduleku interesgarria izan daitekeelakoan, hori aletzen eta lurreratzen saiatu gara elkarrizketa honetan zehar.

Zaintzaren dispositibo patriarkala ikertu duzu. Zergatik aukeratu duzu gai hori? Eta zergatik orain?

Nik tesia 2018 inguru horretan hasi nuen, M8ko greba feministaren antolaketaren testuinguruan. Eta uste dut gaur egun ere testuinguru hori mantentzen dela. Borroka feministari esker, zaintzak geroz eta garrantzi handiagoa hartu du gizartean. Eta horrek inplikatzen du zaintzaz nola hitz egiten dugun birpentsatzea: nola definitzen dugun, ze diskurtso erabiltzen ditugun... Nik antzematen nuen askotan zaintzaren kontzeptu oso zabala erabiltzen dugula, eta horrek ez digula ahalbidetzen zenbait botere mekanismo zehatz nabarmentzea. Gainera, zaintzaren esparruan diskurtso biologizista, naturalista eta erromantizatzaileak oso-oso indartsu hedatzen ari dira. Horrek ere kezkatzen nau edo horren aurka egiteko estrategiak pentsatzea ere ezinbestekoa iruditzen zait.

Nik ez dut uste zaintza lanen definizio bakar bat aukeratu behar dugunik testuinguru guztietan erabiltzeko, baina uste dut ezinbestekoa dela definitzeko modu ezberdinek dauzkaten inplikazio politiko eta filosofikoak aztertzea, eta bereziki zaintzaren izaera historikoa, produzitua eta materiala azpimarratzea. Hain zuzen, hori izan da nire helburua: zaintza lan kontzeptua feminismo materialistatik birpentsatzea, alderdi horiek nabarmenduz.

Izaera historiko hori bistaratzeko, genealogia zabala egin duzu tesian. XVIII. mendea mugarritzat jo duzu. Zer gertatu zen orduan?

Tesian argudiatzen dudana da, Europako testuinguruan behintzat, etxeko eta zaintza lana XVIII. mendean ezartzen hasi zen produkzio erlazio patriarkala dela. Patriarkatu kapitalista eta kolonialistaren sorrera eta garapenarekin batera, transformazio ugari gertatu ziren, eta horrekin, botere dispositibo berri hau sortu edo garatu zen. Berria esaten dudanean ez dut esan nahi hainbat praktika aurreko mendeetan ere ez zeudenik. Ez da guztiz berria, baina etxeko eta zaintza lana bereizitako esparru feminizatu eta erromantizatu bezala mende horretan hasi zen garatzen, maskulinizatutako dimentsio guztiekiko oposizioan. Alegia, lan ordainduarekiko eta merkatuarekiko oposizioan.

Horretarako, amaren eta emaztearen figura jakin bat eraiki zen.

Hori da. Adibidez, Erdi Aroan eta aurreko mendeetan, emakumetasuna amatasunarekin eta ezkontzarekin lotuta zegoen, baina ez maitasun erromantikoarekin. Modernitatean zehar ezkontza, familia eta amatasuna erromantizatu egin ziren, eta emakumeen lana ere maitasunarekin lotu zen, naturalizatuz eta zilegituz. Horri erantzuten dio Silvia Federiciren esaldi famatuak: ‘Beraiek maitasuna deitzen diote, baina lan ez ordaindua da’.

Botere forma berri horretan, egiteko bikoitza zuten ama-emazteek, ezta? Batetik, arauak betetzea; bestetik, arauak betearaztea.

Bai, hori da, familia hetero-nuklearraren produkzioarekin, familiako emakumeei arau berri horiek betetzea eta betearaztea ezarriko zaie. Izan ere, beraiek atzemango dute arau berri hauek emakumeen bitartez familietan barneratzea estrategikoa dela: higiene eta elikadurarekin loturikoak, lo ordutegiei zegozkienak, haurrak hezteko modua...

Horretarako, batetik, emakumeak menderakuntza patriarkalen menpe kokatuko dira: senarrarekiko azpiratuta, lan ez ordaindua ezarriko zaie. Arau horiek zehaztuko dituztenak ere autoritate patriarkalak izango dira, gizon adituak: medikuak, filosofoak, eta abar. Baina, aldi berean, familian arau horiek betearazteko rol horrek ere emango die mikro-botere txiki bat emakumeei, eta hortik baloratuko dira gizartean. Adibidez, haurrak diziplinatzeko ardura egotziko zaie. Edo, zenbait testuingurutan, senarrek araua betearazteko rola: adibidez, zenbait fabriketan, gizon batzuek soldata guztia edaten eta abar xahutzen bazuten, soldata zuzenean emazteari ematea erabakiko zuten. Orduan, horrek sustatuko du emakumeek arau horiek barneratzea eta beraien lekua horrekin identifikatzea, baina betiere subalternitatean kokatuz.

Testuinguru horretan, kapitalismoa zabalpen betean zegoen. Zuk bereizi egiten dituzu produkzio erlazio kapitalistak eta patriarkalak. Zeintzuk dira loturak eta ezberdintasunak?

Produkzio kapitalistak XVIII. eta XIX. mendean sortu eta hedatu ziren. Produkzio erlazio kapitalistetan, gizon zuriek orokorrean, nahiz eta beraien lan indarra saltzera behartuak egon, ordutegi bat edukiko dute. Hau da, beraien gorputza kapitalistek ez dute osotasunean bereganatuko: ordutegi eta soldata bat edukiko dute, eta horrek estatus bat emango die familiako emakumeekiko.

Aldiz, emakume guztiei apropiazioan oinarritutako produkzio erlazio patriarkalak ezarriko zaizkie. Horrek inplikatzen duena da gorputza osotasunean hartzen dela, ez dagoela neurririk: ez ordutegirik, ez soldatarik... Gizonen eta, bereziki, senarren neskame edo esklabo izateko betebeharra zuten.

Azpimarratzen duzunez, emakume guztiei ezarri zitzaien desjabetze hori, ez soilik emazteei.

Hori da, ze emakumeek oro har hiru aukera edukiko dituzte: ezkontzea, neskazahar modura anaiaren etxean lan egitea edo puta izatea. Guillauminek azaltzen duenez, bi apropiazio mota daude: bata da apropiazio pribatua, gizon batek emaztearen gorputza osotasunean hartzen duenean; bestea da apropiazio kolektiboa, emakumeek klase modura oro har jasaten dugun apropiazio edo subalternitate mota hori.

Gainera, ez da bakarrik etxeko esparru pribatura murrizten, gizonek espazio guztietan edukiko dutelako emakumeen gorputzak bereganatzeko eskubidea eta boterea. Adibidez, hau bortxaketarekin zuzenean lotzen da: emakumeen gorputzak publikoak direla, eta, hortaz, bereganatu daitezkeela ulertzen da. Horren arabera ulertzen da lan ordainduan emakumeek gutxiago kobratzea edota beti eta nonahi gizonen zerbitzari izango direla espero izatea ere.

Hortaz, zaintza lanez ari garenean, ez gara soilik zeregin jakin batzuez ari, baizik eta emakumeak desjabetzeko produkzio erlazio jakin batzuez. Hori ñabardura garrantzitsua da.

Bai, ulertzen badugu etxeko eta zaintza lana definitzen duena ez direla zeregin zehatz batzuk, baizik eta produkzio erlazioak, horrela ulertuko dugu zergatik zeregin berdin bat maskulinizatua egiten denean produkzio erlazioak transformatu egiten diren. Adibide oso argi bat sukaldaritza da. Gizonak sukaldaritzan aritzen direnean, soldata altuak jasotzen dituzte, chef bilakatzen dira, hitzak eraldatzen dira (Basque Culinary Center deituko zaio)... Azken batean, aitortza eta prestigioa duen espazio bat bilakatzen da.

Horregatik, chef pribatu batek familia batentzat etxean janaria prestatzen duenean, ez diogu zaintza deitzen. Aldiz, familiako emakume batek soldatarik gabe egiten duenean, edo etxeko langile batek soldata oso baxuekin egitean, zaintza deitzen diogu eta bereizitako esparru bat bezala ulertzen dugu.

Hortaz, zereginen edukiek ez dituzte eragiten lan-baldintzak. Alegia, kontua ez da zaintza-lanak afektiboagoak direlako ez direla ordaintzen, baizik eta emakumeek egiten ditugulako direla ez ordainduak. Ez dago zaintza-lanen berezko ezaugarri esentzial edo naturalik azaltzen duenik zergatik den ez ordaindua, edo ordaindua denean emakumeek zergatik dituzten eskubide gutxiago eta soldata baxuagoak.

Gaur egunera etorrita, zuk aipatu izan duzu logika hori ez dela desagertu, baizik eta «berkonfiguratu» egin dela. Zertan datza horrek?

Bereziki XX. mende amaieratik aurrera, borroka feministei esker, eskubide eta askatasun feministak irabazi ditugu. Gaur egun senarrek ez dauzkate emazteekiko XIX. mendean edo XX. mende hasieran zeuzkaten botereak, ez gaituzte zuzenean behartzen haurrak izatera edo zaintzaile izatera, gaur egun ez daude lan ordainduetatik emakumeak kanporatzeko legeak... Baina, berriz ere, patriarkatua birkokatu egin da.

Batetik, azpimarratzekoak dira pribatizazio neoliberal eta patriarkalak. Testuinguru patriarkal batean, zaintzeko egitura publikoak pribatizatzen eta desagertzen badira, horrek emakumeen lan ez ordaindua areagotzen du. Bestetik, kontuan eduki behar dugu zaintza behar berriak sortu direla, edo behintzat horien dimentsioa berria dela. Bereziki, adindunen zaintzarekin loturikoak, eta horrek zaintza intentsiboa inplikatzen du. Orduan, behar horiek areagotuta, ez badaude egitura publikoak, eta emakumeen subjektibitatea zaintzaile bezala sortzen bada, zaintza lanen feminizazio hori mantentzen da, zuzenean behartu gabe bada ere.

Irakurri izan dizudanez, gurasotasuna borondatezkoa izateak badu bere ifrentzua.

Bai, amatasuna gaur egun desiratua eta hautatua bilakatu da, eta hori bada lorpen feminista bat. Baina, aldi berean, hautu hori logika neoliberal baten bitartez ardura areagotzeko erabiltzen da: ‘Zuk zeuk aukeratu ahal izan duzunez, amatasun normatibo hori aurrera eramateko ardura osoa edo gehiago daukazu’. Adibidez, 24 orduko haurtzaindegiak egon behar liratekeen edo ez eztabaidak daudenean, hor oso ohikoa da esatea: ‘Joe, ba orduan ez eduki umeak’. Ematen du etengabe erabiltzen den mehatxu bat dela, ardura osoa daukazula nabarmentzeko.

Horren harira, amatasunaren intentsifikazio bat gauzatu dela diozu.

Amatasun intentsiboaren eraikuntza XVIII. mendean hasi zen garatzen, aurrerantzean ama izateak haurren arduradun nagusia edo ia bakarra izatea inplikatzen baitu. Adibidez, inudeen kontra, nabarmenduko da haurra erditu duen amak edoskitzea dela natural eta osasuntsuena. Kontua da hamarkadaz hamarkada intentsifikatzen joan dela, eta azkeneko hamarkadatan bereziki. Gaur egun haur gutxiago edukitzen dira, baina haur bakoitzari eskaini behar zaion denbora askoz ere handiagoa da. Izan ere, haurren zaintza egokiaren arauak intentsiboagoak eta zurrunagoak bilakatu dira: haurdun zaudenean arrisku guztiak ekiditeko egin beharrekoa, zenbat aldiz dutxatu behar diren haurrak, ze janari eman behar zaien... Amek ez dakit zenbat liburu irakurri behar dituzte, ematen du tesi bat egin behar dutela.

Eta aita eta gizonei dagokienean zer gertatu da? Gehiago parte hartzen dutela esaten da.

Gizonen parte hartzea areagotu den galdetzen badugu, erantzuna baiezkoa da. Hala ere, oraindik ere emakumeek askoz denbora gehiagoz jarduten dute, eta eduki zehatzetan sartu behar dugu zer transformazio gertatu den eta zer ez ikusteko. Nik Eustatek egiten duen analisia aztertu dut, beste ikerketa batzuekin batera. Hor antzematen dutena da gizonen parte hartzea etxeko eta zaintza lan ez ordainduan oro har areagotu egin dela, baina bereziki haurren zaintza ludikoan eta noizbehinkakoan. Hortaz, gizonen parte hartzea konpromiso gutxiago eskatzen duten eta zama gutxiago daukaten zereginetan areagotu da bereziki: parkera joan, futbol partida bat ikusi zure semearekin... Eta, gainera, emakumeengan zaintzea naturaltzat eta gizonengan salbuespenezkotzat jotzen denez, egiten dutenean askoz ere errekonozimendu handiagoa jasotzen dute.

Azken urteetan gurasotasun-baimenak luzatu eta transferiezin egin dira Hego Euskal Herrian. Horrek ze eragin izan du?

Baimen horiek boluntarioak ez izatea ezinbestekoa da. Uste dut hori dela gakoetako bat. Kasu honetan, ikerketek erakusten dute emaitza positiboa izan duela, ze aukeratu zitekeenean, baimen hori amek hartzeko joera oso-oso handia zen.

Niretzat logika hori esparru askoz ere gehiagotara hedatu beharko genuke. Adibidez, gurasoak edo adindunak zaintzeko eszedentziak eta baimenak hartzerakoan, nola egin boluntarioak izan ez daitezen?

Zentzu horretan, “Euskal demokrazia patriarkala” liburuan zaintza derrigorrezkoa eta txandakakoa izan beharko litzatekeela aldarrikatzen duzue.

Proposamena utopikoa da oraintxe, eta botere-korrelazioei begiratuta argi dago horrelako sistema sortzetik urrun gaudela. Baina guk proposatzen duguna da zaintza lanak ez direla boluntarioak edo afektibitatearekin lotuak izan behar, ez behintzat zaintza lan intentsiboenak. Ez dut esan nahi beste dimentsio batzuk egon ezin direnik, edo guztiak derrigorrezkoak izan behar dutenik. Baina, euskal zaintza sistema publiko eta feminista baten eraikuntzarekin lotuta, familiatik kanpo zaintzeko moduak antolatu beharko genituzke. Adibidez, auzoetan edota etxe komunitateetan antolatuta, non adindunen eta haurren zaintza intentsibo horiek txandakatuak eta derrigorrezkoak izango diren. Eta hor, noski, helburuetako bat da gizonak zaintzera eta lan ez ordaindua egitera behartzea.

Hori da gakoa. Logika neoliberal honetan ulertzen da zaintza boluntarioa dela eta hautu indibidual horrekin lotua dagoela. Baina hori badakigu falazia bat dela, ze emakume gisa zaintzera bideratzen zaituzten desirak produzitzeko mekanismo ugari daude. Beraz, horra erronka: mekanismo horiek kontuan edukita eta aintzat hartuta zaintza lan horiek beharrezkoak direla gizartearentzat, nola egin guztiok zaintzeko.

Bide horretan, iaz greba feminista orokorra egin zen Euskal Herrian. Beste hainbat borroka ere garatu dira. Aurrerantzean zein borroka eta neurri gauzatu beharko lirateke?

Uste dut azken urteetan greba feminista oso potenteak antolatu ditugula. Horrez gain, lan ordainduan esparru askotan langileen grebak egin dira, etxeko langileen elkarteen borrokak ere oso garrantzitsuak dira... Zalantzarik gabe, gaiaren garrantzia gizarteratzea eta erdigune bat hartzea lortu dugu, eta horretan jarraitu behar da, borroka horiek artikulatzen eta indartzen.

Zenbait herritan zaintza lanei begirako politika zehatzak ere garatzen ari dira, kooperatiben eta udalen arteko elkarlanaren bitartez, eta beste hainbat zerbitzuren bidez. Zentzu horretan, uste dut ez dugula ahaztu behar zaintza sistema publiko eta feminista egituratzea dela iparrorratza. Euskal Herri mailakoa eta guztiz publikoa, ez herri praktika zehatzetan bakarrik geratuko dena.

Baina kontua da indar-korrelazio horietan gatazka handiak daudela eta pribilegioen aurka egitea inplikatzen duela, diru publikoz inbertsio handiak egitea. Eta horretarako, zalantzarik gabe, gatazkan jarraitu behar dugu. Zaintzaren garrantzia azpimarratzearekin batera, askotan zaintzaren alderdi positiboak azpimarratzen ditugu. Baina, baita ere, eta bereziki, subalternitate erlazio horiek nabarmendu behar ditugu, erabat feminizatuta eta arrazializatuta baitaude.

Horri lotuta, antirrazismoaren ardatza lantzea da erronka nagusietako bat, ezta?

Hori da. Bereziki emakume migratzaile eta arrazializatuak ari dira etxeko eta zaintza lan ordainduan egoera prekarioenetan eta subalternoenetan. Eta horren aurka egiteko, gaur egun politika espezifikoak pentsatu behar dira: Atzerritartasun Legearen aurka egin eta lan erlazio horiek sortzen dituzten mekanismoak borrokatu behar dira. Etxeko langileen elkarteetakoek esaten dutenez, gaur egun, eskubide gutxiago edukitzeaz gain, arazoa da eskubide horiek ez direla betetzen eta ez daudela tresnak urraketa horien aurka egiteko eta alternatibak sortzeko. Hortaz, intersekzionalak diren eta hainbat ardatz elkar lotzen dituzten politikak pentsatu behar ditugu.