Solo ha pasado un año desde la última vez que hablamos, a finales de mayo, pero parece que ha pasado una eternidad. ¿Es un resorte mental lo de borrar algo negativo como el inicio de la pandemia?
Desafortunadamente, llevamos un año sometidos a una situación de alto estrés y, por tanto, a un estímulo constante que nos lleva a estar alerta. El estrés es una reacción de supervivencia: todos los animales alteran su estado normal hacia uno de alerta para afrontar una amenaza concreta. En el monte, un perro que oye un ruido levanta las orejas y echa a correr, pero a los pocos segundos está parado; en nuestro caso, no hemos podido dejar de estar tensos durante un año y pico. Entonces, estos últimos tiempos, y fruto del cansancio, aunque hayamos querido olvidar cosas, se ve que nuestro cuerpo todavía mantiene la alerta y, claro, eso tiene efectos en la salud. No solo en la mental, también en la física. Es un punto en el que quiero incidir: no existe salud física sin salud mental, y viceversa. Nos empeñamos en separarlo, pero sabemos que no es posible que haya una salud integral, ni individual ni social ni grupal, sin salud mental.

En su último email me decía que el consultorio le había permitido «darle sentido a toda esta extraña situación que, a solas, habría tenido más dificultad de digerir». Ese concepto de acompañarnos unos a otros fue clave para superar el confinamiento. Ahora no sé yo si aquello se ha diluido por un sálvese quien pueda. ¿O estoy equivocada?
Yo en esto procuro ser un poco insumiso del miedo. Nuestra reacción física inicial es la de estar alerta y eso nos estrecha la atención y el pensamiento: todos nuestros recursos se centran en aquello que nos amenaza y el resto de estímulos quedan fuera. Lo que nos estamos encontrando aquí es que no podemos hacer eso porque no se acaba la amenaza, ya que permanece todo el tiempo. La amenaza va variando, se convierte en una enfermedad más, no solo física, sino en una enfermedad, que es el estrés, socialmente y a lo largo del tiempo. Porque, claro, todos tenemos una experiencia estrecha con el covid-19, pero no todos tenemos la experiencia de haber tenido que ir al hospital o haber perdido alguien, o de haber sufrido físicamente el impacto de la enfermedad. Sin embargo, sí que estamos constantemente expuestos a otros estímulos que no son físicos –los que recibimos de los medios, de las redes sociales, de los científicos, de los políticos...– y todo eso, en comparación con nuestra experiencia directa, es apabullante. Es decir, la lucha se ha librado en los escenarios físicos para las personas que han estado involucradas –evidentemente, decir que la batalla ha sido mental a las personas que han estado en los hospitales sería una estupidez–, pero a lo que se ha enfrentado la gran mayoría de la gente es a una amenaza sicológica, emocional, social y económica, con el impacto que tiene eso. Y cuando digo sicológica y emocional no me refiero solo a cómo nosotros nos sintamos, sino que el mundo lo pensamos, lo planificamos o reproducimos virtualmente en nuestra cabeza y reaccionamos a esa reproducción. Entonces, debemos entender que esa sensación de estar solos frente a una situación tan grande la vamos a poder afrontar desde el estar juntos a un nivel sicológico y emocional, no solo a un nivel físico de medidas externas. Sí es cierto que el propio estrés nos ha hecho aislarnos; lo que pasa es que a eso se han sumado durante este tiempo una serie de medidas que venían a apagar fuegos pero que se han extendido durante mucho tiempo. Tanto es así que, cuando en un primer momento podíamos estar más o menos de acuerdo con un confinamiento, a partir de un otro se ha hecho intolerable y la gente a empezado a reaccionar a esas medidas.

La teoría de las cinco fases de Elizabeth Klübler-Ross respecto al duelo (negación, ira, negociación, depresión y aceptación) se ha usado haciendo paralelismos con la pandemia. Si es así, ¿en qué fase estaríamos? Yo no lo tengo muy claro.
No sé qué decirte, porque esos paralelismos me parecen una simplificación. Pero si jugamos a esto, podemos pensar que sí que es verdad que hemos perdido la sensación de control de nuestra propia vida. Y en eso, yo creo que poca gente habrá pasado de la primera o de la segunda fase. Seguimos peleando por la vida, por no haberlo perdido todo. Lo que pasa es que hay mucha gente para la que la situación se está volviendo insostenible. Cuando hablas de esas fases del duelo, yo creo que todavía no nos percatamos de lo que hemos perdido, porque, claro, una de las ideas con las que nos estamos peleando es precisamente con la de que podemos morirnos en cualquier momento o que nuestra vida puede cambiar radicalmente. Y afrontar y admitir eso es mucho admitir, porque pone en cuestionamiento muchos aspectos de nuestra vida personal y social. ¿Qué haríamos, también como sociedad, si asumiéramos que la vida puede cambiar de nuevo y que lo que tenemos es el ahora? ¿O que lo que tenemos es la gente que nos quiere y que queremos, por mucho que tengamos sueños y aspiraciones enormes? ¿Qué cambiaríamos de nuestra vida individual y grupal si nos hiciéramos conscientes de lo que evidencia esta pandemia? Supongo que mucha gente también está tomando decisiones al respecto;  por eso, creo que necesitamos pensar como sociedad. Desafortunadamente mi sensación es que vamos a intentar que esto pase cuanto antes, y hacer como que no ha pasado nada. Eso me entristece, porque desgraciadamente hay gente que forma parte de esto igual que nosotros. Yo, por cierto, me he incluido en el colectivo que no se va a quedar por el camino y en eso tengo que estar agradecido. Eso es así.

Claro, en el ínterin de esta entrevista, como quien dice, se acaba de vacunar. Por cierto, para los negacionistas, la fase en la que estamos sería clara.
Desde mi punto de vista, todo eso son reacciones ante la incertidumbre, ante el deseo de que las cosas no cambien. Es una especie de reacción defensiva hacia algo que nos sobrepasa. Tiene su lógica, porque de nuevo la diferencia entre la experiencia propia y lo que llega a veces es muy grande: miro alrededor, no veo grandes cambios, excepto en un grado social o económico, pero ni mis padres ni mis amigos están afectados. Para otras personas supone sentirse diferente, que de nuevo es una manera de sostener la identidad. Para mí, son acciones reactivas que tratan de preservar la sensación de control, de integridad, de identidad y de ser especiales.

En Euskal Herria se ha disparado el consumo de ansiolíticos. La filósofa y política madrileña Clara Ramas ya advertía en un artículo de la llegada de una cuarta ola del covid-19: la de la salud mental.
Hay un llamamiento de Naciones Unidas instando a todos los países a que inviertan en promover la salud mental, como una forma de intentar que la gente encuentre sus propios recursos. Eso parece un tema menor, desafortunadamente, porque en la sociedad en la que vivimos cómo nos sintamos puede parecer un lujo, porque lo que tienes que ser es funcional. Esa es una concepción absolutamente productiva de lo que es la naturaleza humana. Pero incluso si lo viéramos así, en este llamamiento de Naciones Unidas se hace una pequeña descripción del impacto de la salud mental a nivel global y una de las cosas que dice es que antes del coronavirus la economía global perdía un billón de dólares al año por la depresión y la ansiedad, por las bajas que eso supone. Entonces, si nos ponemos en esos términos, la salud mental tiene un efecto en la vida: cómo nos encontremos condiciona absolutamente todo lo demás. De alguna forma, en esta etapa tenemos que dar un giro para dar un respaldo a la salud mental.

¿Por qué estamos siempre cansados? Zizek, el pensador esloveno, en “Pandemia” habla del desconcierto y del cansancio permanente. Teme que podamos encontrarnos ante traumas colectivos propios de los conflictos bélicos.
Otro de los aspectos que nos ha ido desgastando es la atomización. Ese es un factor de riesgo: la soledad aumenta los riesgos para la salud física. En ese informe del que te hablaba, se decía que la depresión afecta a 264 millones de personas en el mundo, que las enfermedades de salud mental empiezan hacia los 14 años, y que el suicidio es la segunda causa de muerte entre chavales y chavalas de 15 a 29 años. Eso es súper preocupante. Las tasas de suicidio en Euskadi han subido un montón durante este año de pandemia. Es algo de lo que no se habla, pero está ahí. Digo esto porque creo que nos tenemos que tomar muy en serio nuestro bienestar, porque el bienestar no es un lujo, es imprescindible para que las sociedades funcionen y crezcan.

¿Entonces, debemos salvarnos como individuos o como sociedad?
Es todo uno. Ese es el problema de esta situación, y probablemente también de un modo de vida productivo. Nos han llevado ahí y lo hemos comprado. Para mí, y es algo muy personal, hay una pequeña trampa en esto de quedarnos encerrados en casa y tener todas las series que queramos, o trabajar desde allí… es como si hubiéramos extinguido todos los entornos sociales diciendo que es en ellos donde podemos enfermar y morir. Haciendo eso hemos apagado de alguna forma el recurso que está en lo que somos para sobrevivir: ser grupo.

¿Y eso cómo se hace?
Naciones Unidas también recomienda a los Gobiernos que inviertan en intervención comunitaria, para que la salud mental no pertenezca solo al entorno médico-sanitario, sino que permee en la comunidad y que, desde esta, puedan llevarse a cabo medidas para proteger la salud mental no solo desde un punto de vista intervencionista. ¡Fíjate cuánto podemos hacer por la salud mental de nuestros conciudadanos! Algo que podemos hacer mañana o al terminar de leer esta entrevista es ejercer la empatía: me puedo levantar de donde esté, y si tengo a alguien cerca, puedo preguntarle cómo está, indagar sobre cómo está viviendo este momento o puedo bromear, o saludar, o agradecer. O sea, estas cosas que pueden parecer una tontería, pero que si de alguna manera podríamos ejercerlas con fruición e intensidad día a día... ejercer la amabilidad, digamos, el agradecimiento, todo este tipo de cosas que parecen happy flower… Ya va siendo hora de que nos tomemos en serio que el hecho de sentirnos vinculados nos protege. Yo puedo llegar a casa y pensar que la vida es una mierda, pero si salgo a la calle y alguien me mira con simpatía… La empatía es un ejercicio de insumisión al miedo y hay que ejercerla, aunque a uno no le apetezca particularmente. Pero tampoco nos apetece quedarnos en casa, y lo estamos haciendo, y ese ejercicio individual nos salva como sociedad.
También tengo  que hablar específicamente de la gente joven. Hay mucha más depresión entre los jóvenes que entre los mayores. Y esto es algo en lo que tenemos que pararnos mucho y bien, porque evidentemente los jóvenes son los que van a sostener a la sociedad. No los podemos criminalizar, como se hace en el discurso publico, poniéndoles de irresponsables cuando salen. No son locos: es gente que está intentando que su vida avance, juntándose con sus iguales y, sí, saltándose las normas que pone gente que tiene mucho más que perder que ellos. Y esto es importante tenerlo en cuenta: quien pone las normas, a menudo, está en las instituciones y tiene que preservarlas, pero también responde a un grupo de edad que tiene sus necesidades vitales más o menos cubiertas (pareja, trabajo...).

Sé que en su trabajo pone el foco en lo que podemos aprender como sociedad de esto.
Porque parte del efecto de las situaciones traumáticas es que las personas que han sufrido un trauma no pueden superarlo porque no hay un relato de las cosas. Quizás todavía es muy pronto, porque solo ha pasado un año, pero necesitamos crear un relato conjunto que sea esperanzador y necesitamos hacerlos como comunidad. También los medios de comunicación y las instituciones tendrían que prestar atención a todo esto para minimizar las consecuencias del impacto, pero también para recordar colectivamente que tenemos esperanza. Quizás habrá que emplear pensamiento y recursos en cómo hacer llegar la sensación de cohesión. Son retos, pero imprescindibles porque no podemos renunciar a lo que somos, y somos seres grupales.