Carlos Taibo es un antiguo conocido de este diario. Sus análisis sobre el espacio postsoviético, incuido su reciente libro “Rusia frente a Ucrania”, son de lectura obigada. Profesor de Ciencia Política en la Universidad Autónoma de Madrid, ha recalado estos días en Donostia invitado por el Ayuntamiento para ofrecer una conferencia sobre el conflicto ucraniano.

Tanto en su libro como en sus conferencias califica el ucraniano como un conflicto sucio. ¿Puede concretar la idea?

Tenemos que prepararnos para escenarios no equiparables a los de conflictos de perfiles claros como los de Palestina o Sahara Occidental en los que es sencillo adherirse a la lucha de esos pueblos. Cuando se examina el currículum de los agentes que intervienen en la crisis ucraniana se descubre que todos arrastran problemas por un lado o por el otro de tal manera que las adhesiones políticas y emocionales hay que medirlas mucho. La idea por ejemplo de que la UE está defendiendo la democracia en Ucrania es una superstición evidente cuando lo que está defendiendo son sus intereses más obscenos.

¿Cuáles son esos intereses?

La Unión Europea busca con su implicación en Ucrania básicamente mano de obra barata, materias primas potencialmente golosas y mercados eventualmente prometedores. Quien a estas alturas piense que EEUU y la UE están defendiendo algún proyecto de consolidación de la libertad tiene algún problema para percatarse de lo que ocurre en el planeta. Con el agravante además, para Europa, de que EEUU esta muy lejos de Ucrania, y sabe que, si hay problemas, afectarán de lleno a la UE, pero apenas tocarán a EEUU.

¿Y qué busca EEUU?

EEUU, desde tiempo atrás, busca establecer un cerco sobre la Federación Rusa encaminado ante todo a evitar que en el oriente del continente europeo renazca una gran potencia alternativa que plantee obstáculos en el camino de la hegemonía norteamericana. En ese sentido, Ucrania era un peón interesante. Aunque no sea una tesis por la que sienta especial simpatía, muchos geoestrategas consideran que Rusia seguirá siendo un imperio si conserva el control sobre Ucrania; en cambio, dejará de serlo si pierde ese control. Ya digo que esa tesis me parece conflictiva pero en cualquier caso podría contribuir a explicar cuál es la posición de EEUU: un intento de rebajar objetivamente las posibilidades de Rusia.

Hasta aquí parece un conflicto al uso marcado por la abierta injerencia occidental...

Ocurre que, en la trinchera contraria, la idea de que las milicias prorrusas de Donetsk y Lugansk lideran un proyecto antifascista contrasta poderosamente con un entorno en el que los que pesan son el nacionalismo ruso, los valores tradicionales, la defensa de la Iglesia ortodoxa y la economía de mercado, con lo cual las etiquetas ideológicas contundentes están de más a la hora de describir un conflicto como este. No hay más que leerse la Constitución de la República Popular de Donestk. Es una combinación de esas cuatro ideas, que definen el proyecto de Putin. Quien piense que Putin es una suerte de Che Guevara del siglo XXI tiene igualmente un problema de interpretación de la realidad. Estamos hablando en el caso de Rusia de países marcados por las más lacerantes desigualdades sociales y en los que los oligarcas dictan la mayoría de las reglas de juego, algo difícil de casar con un proyecto antifascista.

Pero usted no duda en señalar que tras las revueltas del Maidan se asistió a un golpe de Estado en toda regla.

No me cabe ninguna duda. En términos formales es indiscutible que se interrumpieron las reglas de juego establecidas al calor de la Constitución ucraniana; fue claramente alentado por las fuerzas occidentales, algo que marca una deriva muy delicada en la medida en que, si no justifica, sí explica otro tipo de respuestas desaforadas.

¿Qué busca Rusia con su apoyo a los rebeldes del Donbass?

Fundamentalmente es un intento de responder a la agresividad de las potencias occidentales. Otra cosa es que nos reservemos el derecho a discutir cuál es la naturaleza y la bondad de su respuesta. Al margen de lo anterior, el discurso nacionalista en Rusia considera que hay partes enteras del territorio de la antigua Unión Soviética en las que la presencia rusa es muy notoria y sin embargo han quedado en el territorio de estados hoy formalmente independientes y soberanos. En ese sentido, reivindica en este caso el derecho de autodeterminación para esas poblaciones mayoritariamente rusas, algo que ha tenido su principal concreción en el caso de Crimea. Lo que ocurre es que la posición oficial rusa al respecto es, como la de las potencias occidentales, de doble moral porque con toda evidencia Rusia no parece dispuesta a defender el derecho de autodeterminación en Chechenia cuando su lógica argumental implicaría hacerlo.

A pesar de ello, ¿qué opina de la aplicación del derecho de autodeterminación en Crimea o en el Donbass?

Consultar a la población siempre es interesante y positivo, pero otra cosa es si se dan las condiciones para hacerlo. Indudablemente, tanto en Crimea como en Donetsk y Lugansk no se dieron las garantías suficientes para que los referendos pudieran considerarse válidos. El altísimo porcentaje de votos que se registró no casa con la distribución de la población en esas zonas, que incluyen minorías importantes como la de los ucranianos y los tártaros. Siendo conscientes de que, probablemente en ambos casos, la mayoría de la población votaría a favor de la separación de Ucrania y la anexión a Rusia.

Es evidente que Kiev no quiere ni oír hablar de un proyecto federal.

Ciertamente, nos encontramos con un Estado con una fuerte raigambre unitaria. Algo que probablemente se puede explicar en virtud de coyunturas históricas, no en vano siempre ha sido un territorio a caballo entre Polonia y Rusia, pero que en cualquier caso no ofrece una respuesta razonable a muchas de las demandas de las poblaciones de Ucrania oriental.

¿Asistimos a su juicio a una nueva Guerra Fría?

Mi pronto inicial ha consistido siempre en responder rotundamente que no. A diferencia de la Guerra Fría clásica, hoy las dos partes teóricamente enfrentadas mantienen el mismo sistema económico, el capitalismo. Además, hay una dinámica de intereses comunes que hacen que las tensiones no puedan superar determinado nivel. Finalmente, hay una enorme disparidad de capacidades militares entre ambos bandos. Cuatro países miembros de la OTAN tienen cada uno un mayor gasto militar que Rusia.

Pese a ello, ¿tiene dudas?

Mejor dicho, cautelas. Sobre todo por el hecho palpable de que hay un elemento subterráneo en la Guerra Fría tradicional que pervive hoy en día: el mantenimiento de lógicas imperiales del lado de las potencias occidentales y de Rusia. Tendíamos a pensar que era un conflicto que afectaba a dos sistemas macroeconómicos, capitalismo occidental y lo que fuera que hubiera en los sistemas de tipo soviético. Claro que existía esta división, pero había otra que remitía a lógicas imperiales muy reconocidas, con antecedentes en etapas anteriores.

Asistimos estos días a un recrudecimiento del conflicto. ¿Ve visos de solución?

Mi impresión es que del lado de las autoridades ucranianas y de las milicias prorrusas las posiciones son irreconciliables, lo que es un estímulo para una confrontación aguda y de carácter militar. Pero en sentido diferente, en mi interpretación ni Rusia ni las potencias occidentales están hoy muy interesadas en llevar demasiado lejos esta crisis, aunque unas y otras pueden tener intereses subterráneos. El de Rusia, por ejemplo: debilitar al presidente ucraniano Poroshenko y hacer inviable la construcción de un Estado. El de las potencias occidentales: propiciar una dinámica de sanciones económicas sobre Rusia que dificulte la reconstrucción económica del país.

Probablemente vamos a asistir a una repetición en el futuro de escenarios que ya conocemos en lugares como la república del Transdniéster o Nagorno Karabaj; en concreto, de un territorio que teóricamente forma parte de un Estado soberano, en este caso Ucrania, pero que sin embargo conserva en los hechos rasgos propios de una entidad independiente, en cierto sentido satelizada desde Moscú.

¿Quiénes son los vencedores y los perdedores en este conflicto que va para largo?

Alguien dirá que Rusia ha conseguido una ganancia estratégica relativamente importante al incorporar el territorio de Crimea, pero en sentido diferente Rusia parece haber perdido el control sobre el grueso de Ucrania, algo que en términos geoestrastégicos y geoeconómicos es un dato relevante.

Lo que parece más claro es identificar a los perdedores: una sociedad ucraniana en manos de los oligarcas, decididos a seguir haciendo negocios tanto en la parte occidental como en la oriental. En el caso de Kiev, con un Parlamento que, pese al Maidan, sigue siendo el más monetizado del mundo y con una fractura total en las históricas relaciones con Rusia. Los ucranianos del norte, del sur, del este y del oeste no han sido consultados en lo que respecta a si estaban de acuerdo con los movimientos de piezas del derrocado presidente Yanukovich, de la UE, de EEUU o del presidente Putin en Moscú.

Pero en este sentido el conflicto ucraniano no es específico, porque esto es el pan nuestro de cada día de cualquier conflicto en cualquier lugar del planeta.