Nobela bat amaitu berri eta beste birekin lanean hartu gaitu John Ralston Saul idazle eta filosofoak. Kanadako hauteskundeez hasita, AEBren egoera berriaz eta harreman historikoaz mintzatu zaigu.

Inoiz pentsatuko zenuen Kanada horrela ikusiko zenuela, bere auzo bakarrari buruz?

Estatu Batuak beti izan dira barnera begira bizi izan den herrialdea. Oro har, kanpora begiratzen dutenak, 20-40 milioi lagun dira, gutxiengoa dira. Sortu ere, Europako mundu kolonialaren aurka sortu zen. Tira, frantsesen laguntza izan zuten, baina nolabait Europaren ukaziotik sortu zen. Esklabo-estatua zen, ekonomiaren %70-80 esklaboek sortzen zuten, ez ziren ezer esklabotzarik gabe, eta hori 1960ko hamarkadara arte luzatu zen; ordura arte izan zituzten afro-amerikarren aurkako legeak.

II. Mundu Gerran sartzeko ere zalantzan izan ziren. Gero munduan nagusitasuna izan zuten, baina amaitu da aro hori; berriz ere erabat barnera begira dagoen herrialdea da, beste batzuekin harremanetan egotea maite ez duena. Eta, horrekin batera, bera dena zabaltzeko asmoa, lurrez hedatzeko asmo inperiala, Amerika kontinentea bere menpe egon beharko litzatekeen ustea.

Hegoaldean harresia altxatzen, eta iparrean muga kendu nahi. Ez bi herrialde batzeko, Kanada bereganatzeko baizik.

1988an ia mende osoko hauteskunde garrantzitsuena izan genuen; merkatu librearen hauteskundea deitu genion, gure ekonomia AEBrekin integratuko zelako. Kontserbadoreek akordioaren alde egin zuten, baina jende askok gure ekonomia dibertsifikatu behar genuela uste zuen. Oso desberdinak gara: osasungintza publikoa daukagu, ez daukagu heriotza-zigorrik, oso arau desberdinak ditugu... kontua da ordutik integrazio erraldoia izan dugula, eta nolabait ahuldu egin zigun zutitzeko gure gaitasuna. Horregatik krisi hau oso interesgarria da, berriz ikusi dugu nola altxatu. Orduko hartan, galdu arren, alferrak izan ginen, integratzeko ere ez genuen ahaleginik egin, akordioaren aurka geunden asko alfer bihurtu ginen. Ez zen AEBren aurkakotasuna, akordioak kalte egingo zuela pentsatzea baino. Orain, garai hartan alde zeuden negozioetako jendeak ere altxatu dira.

Doako irainaren aurkako harrotasuna?

Honelako krisi bat gertatzen denean, kanadar gehienei gogora datorkie zenbateko lana izan den gurea bezalako herrialde bat eraikitzea. Elite estatubatuarra eskola pribatuetara doa, ardura-kargudun nagusiak eskola pribatuetatik datoz. Hemen, burtsako broker-ak baino ez doaz eskola pribatuetara. Lehen ministroa, Auzitegi Goreneko epaileak, ni neu, denok joan gara eskola publikora. Irakaskuntza publikoaren, unibertsitate publikoen herrialdea da Kanada. AEBtik oso desberdina da eredua. Oso hizlari onak gara. Iratzarri gara, eta ikusi dugu ahalegina egin behar dugula. Toronton, hiriko elizarik handienetako bat goraino bete da, liderrak eztabaidan zer egin behar dugun. Eta hori herrialde guztian gertatu da, milaka lagun agertu dira. Ez lehen aldian bakarrik, bigarren eta hirugarren eta hurrengo deialdietan berdin izan da, etorri eta mintzatu. Uste dut kanadarrak prestatzen ari direla oso garai berezi baterako.

Elite estatubatuarra eskola pribatuetara doa, ardura-kargudun nagusiak eskola pribatuetatik datoz. Hemen, burtsako broker-ak baino ez doaz eskola pribatuetara. Lehen ministroa, Auzitegi Goreneko epaileak, ni neu, denok joan gara eskola publikora.

Zer gertatuko da hauteskundeetan?

Liberalek orain artekoari eutsiz gero, zaila izango da kontserbadoreek irabaztea. Neurri handi batean Toronton gertatzen denak erabakiko du: liberalek emaitzak onak badituzte, irabaz dezakete, kontserbadoreak hiritik kanpo nagusitu arren. Quebec-ek ere eragina izango du.

Zein neurritan?

Bloc Quebecois bozkatzekotan zen batek baino gehiagok liberal bozkatuko du, gertatzen ari denagatik beldurtuta. Boto zatiketa hori egon liteke. Baina ezin da jakin erabat.

Hautagaiek noraino eragin dezakete?

Alderdi Kontserbadoreko Pierre Polievreren arazoa da ez dela oso «gustagarria». Oso ona da oposizioko lider bezala, baina sekula ez du ezer egin bizitzan, unibertsitatetik Parlamentura joan zen eta hortxe eman du bizi osoa. Merkatu librearen apostolua da, baina inoiz ez da merkatu librean egon, lehian, enpresa baten arduran... Mark Carney, berriz, politikari amateurra da, baina bizitza publikoan eta sektore pribatuan bizi osoa eman du, Ingalaterrako Bankua edo Kanadako Bankua zuzentzen, eta bizirik irten da kanpaina politiko bortitzetatik. Batzuek diote nolatan ez dugun izan indarkeria politikorik XIX. mendetik, eta hala da, baina gure politika hitzez oso bortitza da.

Trudeaurekiko, zertan da Carneyren aldea?

Mark Carneyrekin, lehen aldiz iparraldeko lehen ministro bat izango dugu. Ez da probintzia batekoa, ipar-mendebaldeko lurraldeetatik dator. Iparraldeko pentsaera dauka. Geroz eta presio handiagoa izango dugu txinatarren eta estatubatuarren aldetik, agian ez hainbeste errusiarrengandik, izotza urtzearekin, eta pentsaera hori beharko du nazioarteko tentsiogune ez bihurtzeko. Baina horretarako gure lana asumitu behar dugu. Osterantzean, alferrak bagara, tentsio handia egongo da. Inuit buruzagiak oso urduri daude honekin guztiarekin.

Groenlandia eta bertako inuitak ispilu gisa ikusten zituztela diote Kanadako Nunavut probintziako inuitek.

Iparra kooperazioa da. Oso gertutik jarraitu dut Groenlandiako auzia; nolabait Kanada iparraldean egin nahi dutenaren entsegua dela uste dut. Eta hara non, 50.000 lagunek AEB garaitu duten; JD Vancek base militar batean baino ezin izan zuen hitzaldia egin, eta mundu guztia barrez zuen Groenlandian. Ez zen ez bertako, ez Danimarkako arduradunik egon. Izoztuta geratu ziren. Kezkagarria dena da Trumpek esatea Groenlandia behar dutela, 1930eko hamarkadako diktadore bat balitz bezala.

Groenlandia nolabait Kanada iparraldean egin nahi dutenaren entsegua dela uste dut. Eta hara non, 50.000 lagunek AEB garaitu duten; JD Vancek base militar batean baino ezin izan zuen hitzaldia egin, eta mundu guztia barrez zuen Groenlandian.

AEBk luzaroan ikusi zuen bere burua Atlantikotik Pazifikora arteko lur zatia «zegokion» herrialde gisa. Orain iparra ere balizko patu horren barruan sartu du Trumpek.

AEB, neurri batean, nazio-estatu naturala da, dentsitate handian bizi daitekeena. Kanada beti izan da marjinala; hasiera-hasieratik hona zetorren jendea bazterrekoa zen. Hemen zegoen gauza bakarra larruen merkataritza zen, petrolioa eta gasa bezala zen, erabat ezinbestekoa oso leku zail honetan bizitzeko. Neguan hemen bizirauten ikasi genuen. Badugu kontakizun hori, indigenek bi urtez soilik lagundu zigutela. Ez da egia, 350 urtez egin zuten, traizio egin genien arte. Bagenituen idatzi gabeko akordioak, eta Auzitegi Gorenak esan du oinarrizko eskubideak direla. 30-40 kasu nagusi izan dira, indigenek gobernu federalaren eta probintzien eta konpainien aurka jo eta irabazi egin dute.

Inuiten kasua berezia da, nolabait, mendebaldeko gobernantza-eredu batekin harremana 1960ko hamarkadan hasi zelako. Baina inuiten itzulera, beren burua antolatzeko era, lidergoa, itzela izan da, bizkorra eta eraginkorra. Lekuan lekuko oso lider abilak dituzte; Natan Obed, esaterako, bizkorra, oso hiztuna, ederto daki nola tratatu pertsona zuriekin, eta nola eraman egin behar dutena egitera.

AEB, neurri batean, nazio-estatu naturala da, dentsitate handian bizi daitekeena. Kanada beti izan da marjinala; hasiera-hasieratik hona zetorren jendea bazterrekoa zen.

AEBrekiko beste alde bat ere bada hori? Alegia, Bidenen agintaldian neurri garrantzitsuak hartu arren, oro har indigenekiko erreparazioan urrats gehiago eman izana Kanadak?

Gaur urrats asko egin dira. Indigenek botere, lur eta dirua eskuratu dute, zegoena; horrek botere handia ematen die eta zoragarria da, 1960ko eredua hautsiz. Kanadara euskaldunak eta beste batzuk iritsi zirenetik, historia luzea dugu indigenekiko harremanetan. Azken batean, zein da Kanadaren definizioa? Oso zaila da; nazio-estatua eratu nahi duten Europako estatuek ez bezala, Kanada oso aspalditik ari da kultura ugaritan oinarritutako estatua eratzen. Jendeak ikusten du erosotasuna konplexutasunaren baitan, hemen ez dago ideia hori, zeinaren arabera, diferentziek zatiketa edo gerra zibila ekarriko duten. Eta uste dut hobetzen ari garela. Egiaren eta berradiskidetzearen batzordea izan zen, dena publiko egin genuen, barnetegi-eskoletan egindako kalte guztia. Egun, indigenek eurek esan ohi dute: «Aski da barkamen-eskaerekin; zer gehiago egingo dugu?». Barkamena batzuetan egin beharrekoa ez egiteko aitzakia da.

Kanadan frantsesa eta ingelesa dira estatu-hizkuntza. Estatu Batuek ez dute hizkuntza ofizialik izan; orain Trumpek ingelesa izendatu du.

AEBren diruak ingelesez egiten du. Ez dute hizkuntza-aniztasunarekiko ikuskerarik, arrisku gisa ikusten dute. Baina beste herri batzuek bezala, ez zuten eskuekin lan egin nahi izan; kanpotarrak etorri ziren horretara eta horien seme-alabak bertan jaio ziren, elebidunak dira. Ez da berariaz bilatutako politika izan, baina beraiek sortu dute, eta ez dute emaitza hori onartu nahi. Funtsean gobernuaren muinean ingeles hiztun zuri zaharrak daude. Ingelesa ofizial egiteak ez du espainieraren hazkundea mugatuko. Bestalde, hainbat herrialdetan daude ahaleginak iraganean bertako hizkuntzen aurka eginiko okerrak zuzentzeko. Hemen, Kanadan, legezko jarrera jada ez da hizkuntzak salbatzea, leheneratzea baizik. Eta herri indigenek botere handiagoa lortu ahala, hizkuntza ere horren zati da. Noski, egoera ez da berdina iparraldean edo hirien inguruan, baina indigenek eurek ebatziko dute hizkuntza horien rola. AEBn ez bezala, hemen gobernuan ez dago gizon zuri mordo bat ingelesa eta inguruan duten boterea galtzen ari direla ikusita. Azken batean, denok dakigu: immigranteek lan gehiago egiten dute, lehen belaunaldia horrela da alde guztietan, erakutsi beharra daukaten sentipena, zama hori aldean.

Herritartasunerako zeremonia bereziak egotearen arduraduna zara.

Emaztea eta biok hasi ginen antolatzen 1997an. Covidarekin online hasi ziren, eta orain lehengora itzultzea eskatzen ari dira. Bost minutuz mintzatu ohi naiz; esaten diet ‘zu kanadar berria zara. Duela bost minutu ez zinen, eta hemendik irtetean ez zara kanadar berria izango, kanadar herritarra zara. Ardurak eta erantzukizunak dituzu, iraganean gertatutakoagatik, eta zeuretik dakarzunagatik. Ez mugatu soilik bozkatzera, sartu alderdi batean, zuk erabaki zeinetan, parte hartu manifestazioetan, mintza zaitez’. Garrantzitsua da jendeari esatea. ‘Aizu, ez dakit zein iritzi duzun, baina publikoki adieraz ezazu. Parte hartu bileretan, egin zerbait zure hiriagatik, auzuneagatik’. Herritar engaiatuak behar ditugu. Badakigu zer den nazionalismo negatiboa, arrazismoa, bazterketa. Baina badago nazionalismo positiboa ere, konpromisoa, auzoari laguntzea, kezkatzea, parte hartzea.