Los recientes atentados de París y las medidas aprobadas esta misma semana se suman al ya nutrido arsenal jurídico-administrativo francés. Un camino que Laurent Bonelli considera «ineficaz», porque conlleva un incremento de la «polarización», efecto este perverso para responder a lo que es, en su opinión, «una situación bastante convencional de violencia política y para nada una guerra».

En este ambiente de shock tras los atentados, ¿no resulta bastante difícil hablar del peligro liberticida?

Siempre es difícil hablar en un momento tan trágico y doloroso. Además, estos momentos de conmoción intensa son propicios a discursos muy viriles, muy épicos por parte de los políticos para mostrar la excepcionalidad de la situación. En ese estado de cosas, hacer oír voces que alerten del peligro liberticida y que recuerden que ya contamos con leyes suficientes resulta complicado porque esas voces están debilitadas precisamente por la emoción. Sin embargo, es lo que hay que hacer. Si observamos los últimos años, desde 1986 ha habido quince leyes sobre antiterrorismo. Además, ahora tenemos un estado de excepción y se anuncian nuevas leyes.

Aunque existan de antes, la tendencia va a hacer desaparecer los filtros judiciales... 

Así es. Van encaminadas a debilitar el derecho a la defensa y a dar más poder a la Policía. Ahora se están desarrollando más las medidas administrativas (de control, de libertad vigilada...) sin que se necesite el control del poder judicial. Para hacer una ley hace falta la demanda de unos sectores, que haya un contexto político favorable y que las resistencias de los sectores contrarios sean más débiles. En estos momentos se dan los tres factores. Los sectores políticos tienen que demostrar que reaccionan y para buscar ideas acuden a los profesionales del sector (Policía, servicios de Inteligencia) y sus eternas demandas (más poder para actuar, menos control...) encuentran más eco. A ello se le añade un contexto político de sensación de peligro y, el tercer factor, el de la debilidad de las resistencias tradicionales de quienes defienden las libertades y los derechos y libertades.

Pero tendrá que haber un límite, porque se da la paradoja de que en nombre de la seguridad y de la defensa de una sociedad basada en las libertades se coartan libertades básicas.

Yo no plantearía las dos cuestiones –­seguridad y libertad­– a la par. Es una ecuación más compleja, porque ese recorte de libertades no se aplica a toda la ciudadanía y puede funcionar porque golpea a unos grupos muy específicos y no a toda la población. El procedimiento es empezar por definir a esos grupos ‘peligrosos’ y poco a poco, por contacto, extender los círculos a otros por sospechas, por si acaso... Es decir, que la diana se va ampliando a otros sectores pero, aún así, quedan bastante circunscritos. Creo que este proceder es bastante conocido en el ámbito vasco. Es una de las condiciones para que estas excepciones puedan aplicarse, porque si todo el mundo se sintiera amenazado, eso provocaría reacciones masivas.

Con leyes más represivas, ¿no se corre el riesgo de radicalizar más algunos sectores?

En efecto. Creo que en estos momentos hay un punto que está totalmente dejado de lado en el debate. Se actúa como si la gente pasase a la violencia política en Siria, así, sin más, como si los mecanismos de radicalización fueran solo en sentido único, o sea, una autorradicalización. Y se está obviando sistemáticamente otro actor que influye: las autoridades públicas. Los contactos con la Policía, con la Justicia, la represión, la humillación o la sensación de humillación… son interacciones concretas en el proceso de radicali- zación. Por ejemplo, en el estado de excepción de ahora habría que ser estúpido para no pensar que cuando la Policía irrumpe a las tres de la mañana, volando la puerta, en la casa de alguien que aunque tenga ciertas ideas no ha pasado a prácticas violentas activas, eso no tenga efectos sobre la manera en la que la gente percibe a las instituciones de la República. Se aumentan así las probabilidades de que esas personas den el paso y se planteen que si sus puertas van a ser derribadas lo sean, por lo menos, por buenas razones. Es un engranaje muy clásico en la sociología de los conflictos, incluso hay todo un saber de los estamentos internacionales para las salidas de conflictos en esos aspectos, pero se olvida sistemáticamente en cuanto se habla de lucha antiterrorista.

¿Es esto una guerra?

Por supuesto que no. Para empezar considerarla así es un insulto para los miles de personas que han vivido una guerra de verdad. Los recientes atentados, incluidos los de “Charlie Hebdo” o los anteriores de Londres o Madrid, no han hecho tambalear a los estados en ningún momento. Por supuesto, son una tragedia, un dolor inmenso, pero no han supuesto un peligro existencial para los estados.

Pues Hollande y Valls insisten en que esto es una guerra...

Hay políticos que por razones vinculadas con la necesidad de demostrar que hacen algo, utilizan este discurso guerrerista. Pero ese mensaje es problemático. Vinculan sistemáticamente los atentados con lo que está ocurriendo en Siria (el intento de construcción de un Estado islámico), pero si la política exterior francesa ataca a ese Estado, es de esperar que haya represalias. El discurso de guerra es un discurso de polarización, nosotros-ellos, buenos-malos, civilización-barbarie. En este contexto, cada bando intenta movilizar a la población hacia su lado. Sin embargo, en la violencia política hay un tercer sector que, mayoritariamente, queda en un rol expectante: la sociedad. Observa el enfrentamiento a través de los medios de comunicación. Y aunque sea terrible decirlo en este contexto tan emocional, esa indiferencia es la que hace que un conflicto no dure. Si los grupos armados consiguen involucrar una parte importante del público, el conflicto dura. Si las autoridades movilizan una parte de la población contra otros grupos, generan la estigmatización que puede tener por efecto empujar a ciertos sectores hacia los grupos armados, con lo cual el conflicto se acentúa. Si queremos rebajar la intensidad de la violencia política la clave es, precisamente, la indiferencia; es bajar la movilización en su contra.

Algo muy difícil en una situación en la que ese público está siendo directamente atacado...

Sí, lo sé pero es algo que se ha comprobado históricamente, antropológicamente y sociológicamente en el pasado. Cuando en momentos así se sacan las banderas, cuando se polariza, se crean las condiciones para que el conflicto perdure. Si se plantea como una cuestión policial y judicial, sin involucrar a nadie, se pone en vías de solución.

Pero esto tiene unas bases ideológicas, hay una confrontación de ideas o de valores…

Cierto. Lo que he dicho no significa que después no haya que intentar entender y lidiar con las razones por las que unos jóvenes de nuestras ciudades se sienten atraídos por determinadas ideas o por dar el salto de ir, incluso, a luchar a Siria y atentar en nuestro propio territorio. Pero eso no se hace alzando las banderas y diciendo el Estado: ‘todos detrás de mí a la guerra’, porque esa actitud refuerza precisamente a aquellos que sienten esa atracción. Si queremos salir de esa espiral y que no se reproduzca, hay que bajar la dinámica de movilización y tratarlo como un asunto criminal para lo que ya se cuenta con medios policiales o judiciales superpotentes.

No parece que las cosas caminen en ese sentido ya que, bajo la percepción de una guerra entre civilizaciones, se está tendiendo incluso a internacionalizar la respuesta.

Insisto. Esto no es una guerra, ni tampoco una guerra de civilizaciones, aunque Manuel Valls pretenda lo contrario. Es un tema de violencia política clásica con un fondo ideológico. Las ideologías son las gafas a través de las cuáles se ve el mundo. Uno puede verlo entre trabajo y capital, otro entre nacionales y extranjeros y otros entre creyentes y no creyentes. Pero si ahora se le da un caché de que es una guerra de civilizaciones, se está haciendo todo para que  en vez de reducir el conflicto,  se extienda, o sea, exactamente lo contrario de lo que habría que hacer. Además, no solo lo hacen en el interior sino que también pretenden hacerlo fuera de sus fronteras. Es absurdo. Francia está tomando el camino que ya recorrió EEUU tras el 11-S, cuando ellos mismos están reconociendo que la vía militar de respuesta al terrorismo ha sido un fracaso absoluto. Son discursos simbólicos, pero que tienen efectos perversos.

¿Como cuáles?

Desde el mismo Gobierno nos dicen que no es una guerra contra el islam sino contra una patología del islam, el islam radical. Eso significa que toda esta idea se reduce no a un tema ideológico sino a un enfrentamiento de valores entre mundo islámico y el resto del mundo. O sea que el mundo se divide entre musulmanes y el resto, una horquilla de análisis utilizada por el propio Daesh (creyentes y no creyentes). Y ahora los gobiernos occidentales consagran la teoría de sus propios adversarios y apelan, incluso, a que se participe en sus políticas ese sentido. Esas políticas de polarización son el perfecto ejemplo de lo que no hay que hacer, porque se obliga a la gente a tomar partido y eso no es bueno, entre otras cosas, porque habrá sectores que, empujados por la estigmatización o la aplicación de medidas represivas hacia su comunidad, tenderán precisamente a adoptar posiciones que, entienden, son las que más perjudican al Gobierno.  

¿Qué vías de solución percibe?

Tenemos dos opciones: o entramos en esta lógica de polarización y echamos más gasolina al fuego o lo tomamos como lo que es, o sea, una cuestión de violencia política y lo situamos  en su justa medida tratándola con las herramientas de las que disponemos: judiciales, policiales y también implantando medidas sociales y políticas. Hay que abordar las razones por las que determinadas personas se sienten atraídas por esa vía de la violencia, por qué no tienen los espacios democráticos que les permitan expresar su necesidad o su voluntad de cambiar el orden social y lo manifiestan de esa manera. Esto es relativamente fácil de hacer, pero se necesita valentía política, es decir, profesionales de la política que miren un poco más allá de su ombligo, más allá de las elecciones o de sus pretensiones de aparecer como aguerridos luchadores para intentar paliar sus fracasos en otros ámbitos.

¿Y no los hay?

En una época no tan lejana había algunos hombres políticos que se atrevieron a insistir en la importancia de defender las libertades públicas. Por ejemplo, en los años 80 cuando se elaboró una de las primeras leyes antiterroristas, en las que la detención pasó de 24 a 48 horas, los diputados socialistas decían que esa medida era más liberticida que las del Gobierno de Vichy.  Ahora estamos en 144 horas. Si se sigue por este camino, vamos al fracaso. Es una cuestión de sentido común.