La voz del PSE apenas se escuchó en la negociación presupuestaria del Gobierno de Lakua con EH Bildu. ¿Quiere decir eso que su posición era la misma que la del PNV?

Quiere decir que la memoria es muy frágil; la primera foto de esa negociación no fue del PNV con EH Bildu, sino del PSE con EH Bildu, y en aquella reunión vimos que sí había sintonía y dijimos que había una base que podía posibilitar el acuerdo. A partir de ahí, las negociaciones lógicamente se llevan desde Hacienda y es Pedro Aspiazu quien lleva el peso, siempre con pleno conocimiento del PSE. Nosotros no teníamos ningún problema en pactar con EH Bildu, como no tuvimos en su momento ningún problema en pactar con el PP, siempre que las propuestas sean para mejorar las condiciones de vida de la gente.

¿Se ha perdido entonces una oportunidad?

No diría tanto. El mero hecho de haber podido sentarnos a negociar es bueno, es positivo. Únicamente saco conclusiones positivas de todo esto. ¿Que podíamos haber tenido un presupuesto acordado entre los tres partidos? Sin duda alguna. Tampoco creo que sea un drama prorrogar el presupuesto anterior. Lo que sí espero y deseo es que nos haya servido a todos para sacar conclusiones y no cometer los errores que cada cual crea que ha cometido.

¿Le preocupa poco o le preocupa mucho que PNV y EH Bildu hayan pactado las bases del Nuevo Estatus?

Me puede preocupar, sí. No tanto que el PNV haya llegado a un acuerdo con EH Bildu, sino que el lehendakari nos diga una cosa en el Parlamento y luego el PNV acuerde otra con EH Bildu. ¿Cuál es su posición? Ese doble juego no nos lleva a nada. EH Bildu es claro, quiere la independencia, pero ¿dónde está el PNV? Porque la posición del lehendakari es infinitamente más moderada... Lo que yo quiero es un amplio acuerdo, si no unánime, un acuerdo que recoja la pluralidad, una senda en que todos estemos cómodos.

Supongamos que este estatus se acaba aprobando en el Parlamento. En el Congreso, ¿el PSOE le daría el mismo portazo que al Plan Ibarretxe o cree que debería actuar de otro modo?

Nuestra línea roja es la legalidad, no vamos a aprobar nada que esté al margen. Si hay que modificar o no esa legalidad... eso estamos dispuestos a debatirlo. Yo creo que a esta Constitución le hace falta una transformación, una modernización, y quizás ahí tendrán que incorporarse ciertos debates, pero cuando hablamos de la reforma de la Constitución el primero que nos dice que no es el propio PNV. Si se actúa contra la legalidad, solo se crea frustración.

Precisamente viene el juicio al «procés», ¿qué cree que va a pasar y qué querría que pasara?

El procés ha sido un problema político que se debía haber resuelto desde la política, pero todo se llevó al extremo porque dos gobiernos se negaron a dialogar. Afortunadamente, en siete meses se ha adelantado todo lo que no se hizo en siete años. Al menos, hay un presidente que se llama Pedro Sánchez y que se sienta a hablar con la Generalitat. ¿Qué va a pasar? No lo sé, yo no voy a decir a los jueces qué tienen que hacer, pero en el ámbito de la política tenemos la responsabilidad de actuar para que no se produzcan hechos como los de aquel nefasto 1-O.

¿Qué pasó en Andalucía? ¿Es una expresión más del auge de la ultraderecha a nivel global o una consecuencia de la desmovilización de la izquierda en ese territorio concreto?

Un compendio de ambas causas. Está claro que el auge de la extrema derecha es muy preocupante, pensábamos que aquí no iba a llegar o que llegaría muy tarde, pero cuando ha llegado lo ha hecho muy fuerte. Hubo un exceso de confianza debido a las encuestas. También desgaste por la gestión de gobierno y errores de campaña. Es un varapalo que nadie esperaba y en el PSOE hay que hacer una autocrítica a todos los niveles. Y sobre todo, toca vacunarse ante la extrema derecha.

¿Qué tiene que hacer el PSOE para que esa ola no llegue a Madrid? Porque hay dos posibilidades a la vista: que modere políticas para no «encrespar» a esa derecha en auge o que lance una contraofensiva ideológica fuerte y radical.

Yo creo que moderar las políticas para aplacarles tampoco nos va a llevar a nada contra una extrema derecha tan sumamente enfervorizada, de nada serviría. Lo que toca es hacer una advertencia para reaccionar, una advertencia sobre lo que puede llegar a este país si la extrema derecha llega a La Moncloa. Y no me refiero únicamente a Vox, porque manejo la teoría de que la extrema derecha puede focalizarse en Vox pero está perfectamente integrada tanto en el PP como en Ciudadanos por el acuerdo al que han llegado. En Andalucía tenemos un buen espejo en el que mirarnos y observar todo lo malo que nos puede llegar. Y en Euskadi tenemos que ser especialmente cautelosos, porque me da la sensación de que sería una de las comunidades que más sufriera ese auge de la extrema derecha.

¿Gasteiz es un buen ejemplo de frente contra esa derecha? EH Bildu lo facilitó, el PNV tiene la Alcaldía, gobierna con el PSE...

Sí, claro que sí. Y también lo es la propia moción de censura en Madrid. Muchas veces hemos funcionado en parámetros de negociación y de textos en que se miraba la coma, pero ahora tenemos que priorizar, hay que vacunarse, hay que mirar lo que podemos evitar entre todos. Cada cual debe ser consciente de que su fuerza tiene que servir para evitar que esos partidos nos gobiernen y nos metan en un periodo de involución brutal. Tenemos que tener una visión mucho más generosa, amplia y responsable.

 

«Claro que somos sensibles al tema de los presos, pero esto lleva su ritmo»

¿Cómo se explica que en la Ponencia de Memoria los parlamentarios no lleguen a acuerdos y que sí lo hagan en municipios muy castigados por la violencia política, como Errenteria, Andoain o Arrasate?

Que no haya acuerdos no quiere decir que no se esté avanzando. Se está avanzando, y mucho. Hemos puesto encima de la mesa lo que entendemos como una aportación indispensable, pensando que no habrá ningún partido que pueda decir que no. Son seis puntos que sientan las bases...

...es el «suelo ético».

Bueno, yo tampoco lo calificaría así. Son unos mínimos de reconocimiento de lo que ha ocurrido en Euskadi. Quizás ha llegado el momento de mirar cada uno a nuestro interior, con sinceridad, y reconocer a todas las víctimas, a todas. Estaremos dando un gran paso adelante, pero parece que nos cuesta.

Pero el PSE tuvo una reacción bastante crispada cuando se presentó el informe de la tortura... La matizaron posteriormente. ¿Dónde se sitúan ahora en este tema?

Yo creo que se malinterpretó. El PSOE no reprochaba el contenido del documento, sino el procedimiento de hacerlo público cuando se estaba tratando el tema con absoluta discreción en la Ponencia. Es absurdo decir que el PSOE estaba en contra del contenido del documento, como sí lo estaba el PP. Fuimos nosotros los primeros que firmamos como gobierno, fue la propia Idoia Mendia, un decreto de reconocimiento de víctimas de abusos policiales. Y eso implica reconocer que hubo abusos policiales, lógicamente. Esto también está en los seis puntos que he comentado.

El sábado hubo dos grandes manifestaciones por los derechos de los presos, en Bilbo y Baiona. ¿Es sensible, es permeable el PSOE a esos mensajes?

Indudable. Claro que somos sensibles. Nuestro posicionamiento sobre esto no es de hoy, llevamos años diciendo que con el nuevo tiempo, con la desaparición de ETA, cierta política penitenciaria no tiene ningún sentido. Se lo hicimos llegar a Pedro Sánchez y no ha hecho oídos sordos. Pero no podemos hacer en siete meses lo que otros no han hecho en siete años. Esto lleva su ritmo. Pero está claro que ha cambiado la política penitenciaria, el tratamiento es totalmente diferente y hay una hoja de ruta que incluye acercamientos y excarcelación de presos enfermos.

Cuando el delegado Jesús Loza dice que se van a acelerar los acercamientos o usted mismo dice que se va a excarcelar a presos enfermos, ¿es un deseo o una certeza? ¿Tienen datos, información directa?

Conocimiento de causa directa no tengo, yo no he hablado con el ministro del Interior, pero es una cuestión de voluntad y de hechos. No me cabe ninguna duda de que así será porque hay una hoja de ruta que además empezó desde el minuto 1, desde la llegada de Pedro Sánchez. No me cabe la menor duda de que va a seguir produciéndose así y que será un salto cualitativo importante para la normalización política y la convivencia futura. El PSOE está poniendo en práctica no solo el acercamiento, sino, aunque no se hable tanto de ello, que esos presos se reintegren normalmente y tengan una vida perfectamente integrada con los nuevos tiempos.

Que personas que han sido de ETA lleven ya más de 20 años en la cárcel sin tener «delitos de sangre» mientras otros que por ejemplo han matado a una mujer estén en la calle antes de 10, ¿le parece una anomalía a corregir?

Sí es una anomalía si se trata de un preso que no tiene delitos de sangre, ¡claro que es una anomalía! En la cuestión de la violencia de género soy partidario no solo de endurecer las penas, sino de introducir otras medidas, porque es una cuestión estructural. Siempre digo que respeto las decisiones judiciales, pero eso no significa que no pueda discrepar de lo que sea injusto o desproporcionado.R.S.