En una entrevista con GARA y Mediabask tras su salida de prisión, este iruindarra afincado en Hendaia aborda aspectos que remiten a su función como interlocutor de ETA. Ahora que, como remarca desde el inicio de la conversación, es tan solo «un militante independentista», ofrece también sus opiniones sobre las oportunidades que abre el nuevo tiempo político, tras hacerse realidad, ahora hace un año, la desaparición definitiva de ETA.

En tanto que interlocutor de ETA, participó en contactos con distintos agentes, estatales e internacionales, en Noruega. Tras ingresar en prisión mantuvo esa condición, pero ¿hasta qué punto pudo dar continuidad a esa labor?

Siempre es más complejo desarrollar esa tarea estando en prisión. Digamos que esa interlocución fue cambiando y adaptán- dose a las circunstancias y funciones de los distintos actores del proceso de resolución. Cuando se cerró el camino abierto de cara a los estados, los actores internacionales pasaron a un segundo plano mientras que los vascos –Bake Bidea, Foro Social– adquirieron mayor protagonismo.

Mientras usted estaba en prisión fueron tomando cuerpo distintos compromisos, que implican todavía hoy a la mayoría política y social de Ipar Euskal Herria, en favor de la resolución integral del conflicto. ¿Cómo vivió esa nueva configuración? ¿Formó parte de ese entendimiento? ¿De qué modo?

Tuve relación con algunos de esos agentes y en tanto que integrante del grupo de interlocución pude transmitir mis opiniones sobre distintas cuestiones. Personalmente viví con satisfacción que, cuando todos los esfuerzos que se desplegaron con vistas a articular relaciones con los estados y a construir un proceso acordado llegaron a su límite, se diera cuerpo a un proceso para hacer posible una solución desde y para Euskal Herria. Creo que hay que resaltar la importancia del trabajo desarrollado por distintos actores vascos, en especial en Ipar Euskal Herria, porque aunque ciertamente hubiera sido muy importante que otros agentes e instituciones se implicaran también en ese camino, sin duda su labor contribuyó a dar pasos claves en relación al desarme o para cambiar la situación de los presos.

Cerrada la vía noruega, en 2013, cuando fue detenido junto a Iratxe Sorzabal, en setiembre de 2015 en Baigorri, el bloqueo del proceso era una evidencia. ¿Tardó demasiado ETA en dar por finiquitado su modelo hacia un desarme acordado con los estados?

Creo que es importante remarcar que inicialmente existía un modelo real, más fácil de llevar a cabo y más eficaz en caso de haber existido voluntad política, que se basaba en el acuerdo con los estados. De cara a materializar el desarme, pero también para abordar la situación de los presos, ese acuerdo con los estados hubiera permitido dotar de garantías suficientes a todo el proceso. Por tanto, esa fue la vía elegida.

Ciertamente, a partir de un determinado momento quedó bastante claro que ese camino estaba bloqueado y que había que dar pasos en otra dirección, lo que exigía toda una labor de rediseño, pero me parece importante dejar sentado que ETA no podía descartar una vía a sabiendas de que era la más eficaz.

Sin embargo, para entonces habían pasado cuatro años desde la Declaración de Aiete y no faltaban algunas declaraciones públicas que cuestionaban la voluntad real de ETA de dejar de lado las armas.

En ocasiones se ha utilizado la cuestión del tiempo para atacar, en ese caso a ETA, tanto sobre el proceso de desarme como en general sobre sus pasos en el proceso. Sin embargo, a mí eso me llama bastante la atención teniendo en cuenta las claves de tiempo que han regido y rigen todavía en otras cuestiones. Por ejemplo, desde 2011 existen determinados compromisos en relación a los presos y transcurridos ocho años vemos como sólo han salido a cuentagotas algunos –y no todos– presos enfermos. Y los mismos agentes que decían que no se habían cumplido los tiempos en materia de desarme o que ETA no daba los pasos con la rapidez requerida no dicen gran cosa sobre la gestión del tiempo en esa y otras materias pendientes.

También se habló mucho de que cuando se superara la confrontación armada se abrirían las puertas para hablar del estatus político de Euskal Herria, Reitero, han pasado ocho años y ¿cuánto se ha avanzado?… Evidentemente ha habido cambios, particularmente en Ipar Euskal Herria, pero cabe hacerse también preguntas sobre el nivel de avance en materia de estatus jurídico en otros ámbitos territoriales. Sin embargo, en esa materia parece que el tiempo puede seguir corriendo sin que se oigan demasiadas críticas. Creo que nos toca a todos ser un poco más justos y sinceros.

Por ser más explícitos, ¿hablaría de utilización del tiempo para condicionar o hasta restar valor a los pasos de ETA?

Evidentemente. Recuerdo ciertas declaraciones de Jonan Fernández en las que consideraba que no se podía avanzar en relación a los presos por estar pendiente el desarme, palabras con las que en cierto modo reforzaba las dudas sobre la voluntad de ETA de completar ese proceso. El desarme se produjo en 2017, ¿y que ha pasado desde entonces? Creo que la voluntad de ETA quedó demostrada cuando siguió adelante pese a que existían dificultades importantes para avanzar, porque dar ese paso de la mano de la sociedad civil no era una conclusión simple, hacía falta labrar antes consensos, y había que ir cubriendo una serie de fases… Siempre podemos preguntarnos por qué algo no se hizo antes, pero la cuestión es que se hizo y se hizo bien. Eso es lo importante. También se podrían preguntar otras cosas. A quienes hicieron esas críticas se les podría preguntar en qué ayudaron, o por qué ahora ya no tienen prisa para hacer lo que queda por hacer. Entonces hubo pronunciamientos que, a la vista de los acontecimientos, se han demostrado cuanto menos injustos.

Hablemos sobre el modelo de desarme. Desde su vivencia, ¿qué fue más difícil para ETA: dar la confianza a la sociedad civil o dotar de garantías a esa entrega de arsenales?

Había un acuerdo básico respecto a los parámetros sobre los que se planteaba ese proceso y a partir de ahí había la confianza necesaria con respecto a la sociedad civil. Y se ha demostrado que esa sociedad, esas personas, demostraron un enorme compromiso para dar ese paso. ETA no se reservó el control; es más, a partir de un momento, hasta lo perdió y la gestión del desarme se convirtió en cosa de la sociedad vasca, del pueblo.

Antes se ha referido a que hubiera sido deseable que otras instancias participaran....

Esa sintonía que se trabajó con la sociedad civil, esa capacidad de hacer una lectura compartida, hicieron viable el proceso. Creo que es eso lo que precisamente se echó a faltar con respecto a las propuestas que realizó el Gobierno de Gasteiz. No se logró establecer la confianza necesaria porque se daban signos a cada paso de que lo que importaba era utilizar el proceso contra ETA pero, sobre todo, para debilitar políticamente a la izquierda abertzale. La propuesta para el desarme que hizo el Gobierno de Gasteiz sólo respondía a ese objetivo y eso hizo imposible transitar ese camino. ETA quería dar protagonismo al Gobierno de Gasteiz, creía que tenía una función que cumplir en todo este proceso, pero los gestores de esa institución no estuvieron a a altura, de ahí que criticaran primero que no se completara más rápidamente el desarme y cuando éste se materializó no dudaran en criticar el modo en que se llevó a cabo.

No es habitual que se anuncie de antemano una fecha para un desarme unilateral ni que una organización armada pierda en determinada fase del mismo el control de sus arsenales. Eso ocurrió el 8 de abril de 2017. ¿ETA tuvo vértigo a la hora de tomar esa decisión?

Claro, producía vértigo pasar del esquema conocido de conversaciones entre ETA y los estados a un esquema con la participación de la sociedad civil. Para ETA ese esquema era más difícil, porque implicaba ceder el control en cuestiones que son muy delicadas y que había que abordar de forma compartida. Hablo del desarme y de otras materias. Pero, por otra parte, siguiendo el camino establecido, al no haber acuerdo con los estados, también había una pérdida de control evidente, al no poder avanzar, cosa que el camino alternativo que recorrimos hizo posible. En resumen, no era una decisión fácil pero fue posible porque se puso el foco en la huella positiva que resolver esas cuestiones podría dejar cara al futuro. Porque se entendió que desarrollar ese proceso como sociedad reforzaría a nuestro pueblo, y le dotaría de la cohesión y de la fuerza suficientes para afrontar en mejores condiciones los retos del futuro.

A la vista de cómo se cerró el capítulo del desarme, ¿cabe concluir que los dos estados han actuado de forma diferente en materia de resolución?

En ciertas cuestiones el Estado francés sí ha actuado de manera diferente, mientras que la actitud del Estado español ha sido, en general, muy cerrada. Aunque habría que matizar que Madrid también dio pasos, por más que mantenga cierta hipocresía al respecto. Hubo relaciones con el PSOE, y se adoptaron ciertos compromisos que luego no se cumplieron. Eso también ha ocurrido.

Sin embargo, Madrid basa su relato en la firmeza...

Convengo en que la actitud general del Estado español fue muy cerrada. Con el Estado francés la dificultad estuvo en que se mantuvieron a expensas de lo que hacía el Estado español. En todo caso, creo que la actitud francesa fue algo más abierta. De hecho París acogió positivamente las primeras propuestas de ETA de cara al desarme, y hasta estimó que las mismas eran audaces; otra cosa es que luego no quisieran hacer nada que no contara con el apoyo de Madrid. En un determinado momento se quiebra esa política, porque en Ipar Euskal Herria la sociedad habla al unísono y París siente que ya no puede seguir con la política de negación que impone Madrid, ya que ésta sólo genera conflicto y bloqueo. De ahí que Francia decidiera tener un nivel de implicación en la fase final del desarme, y luego, como hemos visto, también en el ámbito de los presos.

Con todo, en el último juicio contra ETA en París, Iratxe Sorzabal y usted fueron condenados en base a los argumentos de una Fiscalía que remarcó el discurso de la derrota de ETA.

ETA ha sido durante muchos años una referencia clave y quienes hablan en esos términos quieren establecer, de un modo u otro, que la lucha de este pueblo desaparece con ETA. Esa no es la visión de quienes hemos sido miembros de esa organización, y esa idea tampoco está en el ánimo de la izquierda abertzale. El cambio de estrategia que emprendió hace una década la izquierda independentista no obedeció a la voluntad de acabar con una lucha sino de seguir adelante con nuevos medios, pero sobre todo con más fuerza, para dar un nuevo brío al proceso de liberación nacional y social de Euskal Herria.

Ese es el esquema mental, aunque no esté de más recordar lo evidente: que el proyecto de España es un proyecto que cuenta cada vez con menos prestigio y apoyo en Euskal Herria, hasta el punto de que hemos visto cambios que hasta hace poco eran impensables, como ha ocurrido en Nafarroa. En definitiva, creo que hay que huir de simplificaciones y tomar la debida perspectiva, porque hay un proceso que está en marcha y sigue abierto, y los independentistas vascos vamos a seguir jugando con absoluta ambición. Y en todos los campos, también en las urnas.

Se ha escrito mucho de un proceso de resolución diferente, unilateral, de curso no lineal... ¿Esas particularidades explican por sí solas que también dentro de la izquierda abertzale haya habido dificultades de comprensión respecto a algunos de los pasos dados en la senda de la resolución ?

Creo que todos teníamos en mente un imaginario concreto, que remitía a un final de la lucha armada mediante un proceso de negociación que pondría en vías de solución determinadas cuestiones. Es cierto que eso ha generado sensaciones y situaciones como las que menciona, pero a mi modo de ver hay que hablar con claridad, hay que incidir en la cuestión clave de que la izquierda abertzale abordó el cambio de estrategia porque constató un agotamiento, pero sobre todo porque identificó que era necesario hacer una transformación profunda para que su proyecto se impulsara con más fuerza hacia el futuro. Había que romper la inercia, porque el camino estaba obstruido y ya no daba más de sí. De acuerdo, todo esto ha pasado de modo diferente al que pensábamos que ocurriría, de un modo que no puede satisfacer plenamente a nadie, tampoco, es evidente, a quienes fuimos militantes de ETA, entre otras cosas porque deja pendientes cuestiones muy dolorosas. Sin embargo, creo que debemos tener claro que lo que queda por hacer y lo que nos queda por lograr está sobre la mesa, que estamos en un proceso absolutamente abierto, y que lo que logremos en todos los ámbitos dependerá de lo que hagamos a partir de ahora.

En mi opinión, el desarme y la disolución de ETA se hicieron y se hicieron bien, dando certezas a la sociedad, con todas las garantías, sorteando los riesgos de manipulación, sin dejar, por así decirlo, dudas. Y ese es su principal valor. Sinceramente, no creo que los pasos a dar a partir de ahora, los retos que tenemos como país, deban abordarse ni tampoco interpretarse, por así decirlo, en clave de rédito con respecto a lo actuado en el pasado, sino más bien con la vista puesta en construir un futuro mejor para Euskal Herria.

 

«Como pueblo podemos dar nuevos pasos que nos ayuden a cerrar las heridas»

En el seno de la sociedad vasca se ha empezado a tejer compromisos hacia la convivencia. Solamente por citar el más reciente, unas 40 víctimas de ETA han hecho pública una declaración que solicita expresamente el reconocimiento de las víctimas de la violencia del Estado. ¿Cómo valora esos movimientos?

Creo que en el plano social se ha avanzado más que en el político-institucional. Los enfrentamientos y polémicas que se dan entre los partidos no tienen reflejo real en la sociedad, o simplemente las discrepancias se viven de forma diferente. Por eso se han dado avances mucho más importantes en materia de convivencia en los ámbitos más cercanos a la sociedad. Creo que ha ido surgiendo también una empatía hacia el sufrimiento y que, no por parte de todos pero sí de una mayoría, hay motivación para avanzar.

ETA, en un mensaje previo a su disolución, se dirigió a las víctimas. Aunque aquellas palabras fueron bien acogidas, por ejemplo por los agentes internacionales, no faltaron las voces críticas. ¿ETA fue todo lo lejos que podía ir en esta cuestión?

ETA habló desde su perspectiva y desde su propia naturaleza, y desde ese prisma dijo lo que consideraba oportuno. Cosa distinta es que quienes pidieron que dijera o hiciera otras cosas no tuvieran en cuenta cuál era el marco de su mensaje, o no entendieran que ETA nunca se caracterizó por actuar desde parámetros ajenos. Además, creo que nadie hubiera creído que ETA dijera algo que no fuera coherente con esas premisas. ETA dijo que sentía el sufrimiento que causó y ese es el valor central de esa declaración. Hay otros muchos agentes que hablan y dicen muchas cosas para tratar de incidir desde una posición que tiene mucho de pose y de hipocresía. ETA no cayó en eso, actuó desde su propia perspectiva, y por eso dijo algo que antes de que hablara pocos habrían augurado que dijera. Luego, como tantas otras veces, empiezan las declaraciones y se sube el listón para que lo que se hace nunca sea suficiente. Creo que si miramos sólo un poco atrás convendremos en que nadie esperaba que ETA se pronunciara con la profundidad que lo hizo y, a mi juicio, con esa sinceridad. Me quedo con eso.

Más allá de esa declaración final de ETA, en el nuevo contexto, ¿cree que hay camino por recorrer, siempre en esa línea de construir desde la empatía con quienes han sufrido?

ETA ya no está, pero como decía antes sigue habiendo un proceso abierto en el que podemos dar pasos, en este y otros aspectos; pasos compartidos que, como ocurrió con el desarme, den cohesión a nuestro pueblo. Recordaría que ETA también dijo que sus militantes, ahora ya exmilitantes, estaban dispuestos a participar en ese proceso de favorecer la convivencia, de cara a cerrar heridas. Esa voluntad quedó expresada con claridad y, desde el respeto a las decisiones personales, en esa vía yo creo que hay cosas que pueden hacerse. Creo que, si se descarta un esquema de pasado, en clave de imponer, de humillar, de no entender al otro... entonces se pueden dar pasos. Creo que para ello debería trabajarse un clima, un ambiente que permita hacer esa contribución.

Completando el cierre del «ciclo histórico» de ETA, ¿alberga esperanzas de que pueda trabajarse en ese ambiente que cita, para ayudar así a cerrar las distintas heridas?

Creo que que en la medida en que avancemos como pueblo, y seamos capaces de crear las condiciones adecuadas para todos, daremos pasos adelante y lograremos cerrar, si no todas, muchas de las heridas.

 

«Presoen auzia gainditzeko bidean adostasun eraginkorrak eta aktibazio soziala dira gako nagusiak»

Momentu honetan nola ikusten duzu presoen auzia? Estatu frantsesean urrats adierazgarri batzuk egin dira, eta espainiar Estatuan hainbat mugimendu, mugatuak badira ere.

Egia da frantziar Estatuan egin direla urrats batzuk. Aurrerapen handia da, nolabait blokeo egoera bat hautsi delako. Hori zen abiapuntu bat, inoiz ere ez bukaera bat. Urrats batzuk egin dira, eta orain eman behar dira beste batzuk. Nik uste dut Euskal Herriko ordezkaritza horretan ari dela, eta, nire ustez, hor dago indarra, ordezkaritza horretan. Nolabait herri bezala jokatzen delako eta horrek, zailtasunak zailtasun, aurrerapausoak ekarriko ditu. Itxaropentsua naiz horretan.

Espainian askoz ere konplikatuagoa izaten ari da. PSOE iritsi zenean gobernura Pedro Sanchezek iradoki zuen eremu hori mugituko zuela, urratsak emango zituela. Hainbat mugimendu egon dira, nahiz eta oso argi ez eduki urrats gisa definitu daitezkeen. Nik uste dut hor badagoela guk geuk zer egin behar dugun bidea azkartzeko. Agerikoa baita ez dela aurreratu espero zitekeen bezala, eta are gutxiago behar den bezala.

Eta zein da bidea prozesu hori azkartzeko?

Nik uste dut badirela hor bi puntu gakoak direnak. Bata da akordioak egitea ezberdinen artean. Euskal Herrian aski kontsentsu zabala dago presoen eremuan zer-nolako urratsak egin behar diren behintzat epe motzera. Luzera begira oraindik segur aski badago asko hitz egiteko. Nik uste dut behar dela oinarrizko adostasuna landu ezberdinen artean, eta beste alde batetik, mobilizazio soziala azkartu.

Niretzat hori da funtsezkoa, herriak eman behar dio urgentzia gaiari, herriak eman behar dio taupada, herriak egin behar du presioa beste eragile politiko eta instituzional horiek ere beste sendotasun batekin hel diezaioten erronka horri. Nik uste dut bi horiek direla gakoak, adostasunerako egiten diren urratsak, alde batetik, eta beste aldetik, herri aktibazioa, jasangaitza den egoera bat gainditzeko.

Askotan goraipatzen da Ipar Euskal Herriko eredua, ezberdinen arteko adostasunak lehenesten dituena, nahiz eta askotan urratsez urrats joateko molde horrek motelago bilakatzen duen ibilbidea. Alta, Hego Euskal Herrian ez da ikusten hainbeste gaitasun eredu horren bertsio propio bat garatzeko. Hori etsigarria zaizu? Autokritika egiterik badago?

Bai, etsigarria da, zalantzarik gabe. Nik uste dut eragile batzuek ez dutela inondik inora neurria eman prozesu honetan zehar. Batez ere Aieten jarrera baikorra agertu zuten horiengan ari naiz pentsatzen, ondoren nahiko jarrera eskasa erakutsi duten alderdi horiengan. EAJk, eta baita PSEk ere, bataila politikotik ulertu dute prozesua eta gehiago pentsatu dute ezkerreko independentismoarekin zeukaten bataila horretan benetan Euskal Herriaren etorkizunean baino. Nire ustez hor dago gakoa eta alde horretatik uste dut etsigarria badela… ez hainbeste prozesuan ez delako nahi beste aurreratu –horregatik ere bai–, baizik eta eragile politiko eta instituzionalek erakutsitako maila eskas horrengatik. Aurrera egin nahi badugu aldaketa handiak egin behar dira jarrera politikoetan.

Ezker independentistaren partetik ere, behintzat presoen eremuan, ez dakit autokritika egin behar den, baina bai onartu behar da, saiakera asko egin arren, ez direla lortu guztiz premiazkoak ziren adostasun horiek. Gaur egun badago adostasun bat, baina gero falta da iritzi zabal hori eraginkorra bilakatzea. Horretarako nik uste dut aktibazio bat eman behar dela eragile politikoak emaitzak lortzeko beharraren aurrean jartzeko. Gaia agendan sartzeko.

Sentsazioa duzu legealdi berrian Espainian gauzak mugitu daitezkeela?

Nik uste dut tamalez eskarmentu handia badagoela eta konfiantza handia ezin dela egin. Aldiz, nik sinesten dut gai izango garela Euskal Herrian presioa egiteko, presoen gaiari duen garrantzia ikuspegi politiko eta humanotik emateko. Horretan dut gehiago konfiantza. Nire ustez horretan jokatzen da partida. Madrilgo gobernu berriak izan dezakeen borondatearen zain gelditzen bagara, gauzak aurreratzea zaila izango da.

ETA desegin zela lehenengo urtemuga beteko da maiatzaren 3an. Zeintzuk lirateke zure ustez erabaki horren ondorio nagusiak?

Nik uste dut oraindik ez dela denbora gehiegi pasa eta erabaki horren ondorioak luzera neurtu beharko direla. Egia da, ordea, batzuek esaten zutela urrats hori eginez gero dena irekiko zela, aukera guztiak zabalduko zirela, presoen eremuan eta abar. Horretan, orain arte eragina mugatua izan da eta, beste behin ere, gaia aitzakia bezala erabili zutela batzuek argi eta garbi geratu da. Bestalde, iruditzen zait, ezker abertzaleari dagokionez, oraindik ere badagoela emandako aldaketa hori barneratzeko behar bat. Nik sentitzen dut ezker independentistak behar duela ilusioa eta grina berreskuratu. Horretarako behar da eskaintza politiko bat askapen borrokari jarraipena emateko. Horretan behar da indarra egin.

ETAren desegiteak beste etekinik ekartzea aurrera begira espero daiteke?

Nik uste dut desegiteari ez dagoela hainbeste etekin ateratzerik. Beharrezkoa zen fase bat ixtea, eta ETAren desegiteak horri erantzun zion. Orain jada hasi behar gara gehiago klabe berrietan, ez hainbeste iraganean egin ditugun urrats horiek –eta lehenago emandako borrokak– zer emango duten pentsatuz. Hori neurri handi batean ikusteke dago, perspektiba behar delako hori baloratzeko, baina orain hasi behar dugu proiektatzen etorkizunari begira. Bada jarrera bat, eta nik uste dut hori dela hausnartzea Euskal Herrian zer estrategia garatu behar ditugun aurrera egiteko herri bezala, eta burujabetza gure eskuetan hartuta. Nire ustez parametro horietan behar dugu kokatu. Orain lotzea, demagun, euskal preso politikoen egoeraren konponbidea ETAk egin zuen urrats horrekin, ez du zentzu askorik. Urratsa gauzatua dago, orain kontua da herri honek preso politikorik gabeko herria izateko beharra daukala, eta ikuspegi horretatik egin behar diogu aurre erronka horri zein besteei, etorkizunerako beharrezkoa delako.