El 28 de abril, con los resultados en la mano, ¿esperaba que seis meses más tarde volveríamos a estar en las mismas?

No, entonces no. Veía que entre PSOE y Podemos se podía llegar a un acuerdo que pusiera una base que luego otros pudiéramos apoyar. Lo empecé a ver claro en junio, y clarísimo en julio. Porque hablando con unos y con otros, el PSOE no quería negociar, tampoco con nosotros, y a Podemos lo vi también muy empecinado en que si no había unos mínimos que consideraba no iba a ceder. Y me pareció que estaban calculando mal las intenciones del PSOE y hasta dónde estaba dispuesto a ceder. El PSOE vio que podía mejorar sus resultados después de las municipales y Podemos midió mal sus fuerzas e hizo una lectura inadecuada del momento. Y por eso estamos aquí, lo cual es una auténtica irresponsabilidad.

Dice que el PSOE aspiraba a mejorar sus resultados, pero las encuestas no van por ahí. ¿Cree que se va a aclarar algo el 10N?

En cualquier caso el panorama va a ser muy complicado. Al fin y al cabo todo está muy fragmentado. Viendo las encuestas, las horquillas son amplísimas, y en una situación así, con esas horquillas tan grandes, pienso que hay algo en la sociedad que la demoscopia no es capaz de percibir, un magma que quizá nos sorprenda el domingo. Pero no sé cómo se va a reflejar.

Se apunta la posibilidad de una coalición entre PSOE y PP, ¿opina que puede haber algo así?

Yo lo que no me imagino es una gran coalición en el sentido alemán de un Gobierno conjunto, con ministros de uno y otro. Eso no lo veo. Pero una abstención, que perfectamente podrían vestir de responsabilidad, podría darse. Pero normalmente esos gestos no son gratis et amore, sería muy inocente pensar que Pablo Casado no aprovecharía para decir, ‘muy bien, pero en estos ámbitos lo que se va a impulsar será de acuerdo conmigo y mis rayas son estas’. Aunque no se haga público. Se le podría llamar una coalición blanda. En el gobierno no me los imagino, pero lo otro sí que podría pasar.

Quizá ahí se entiendan las medidas, muy duras, que propuso Pedro Sánchez en el debate del lunes en torno a Catalunya… ¿Se esperaba algo así?

A mí me sorprendió, la verdad, y me dejó muy preocupado el debate. Para empezar, nadie aportó soluciones. Básicamente era más mano dura. Y que Sánchez hiciera la propuesta en algo que los socialistas siempre han estado en contra, que es llevar al Código Penal la convocatoria de referéndums, me pareció bastante claro de por dónde está buscando los votos. Pero también es significativo del ambiente que se vive en el Estado español y de lo que puede venir. Sinceramente, creo que los resultados no están nada claros, nos podemos llevar sorpresas, incluso por parte de las derechas, que sumen o que estén cerca de sumar.

¿Que Pedro Sánchez esté en esa clave y proponiendo ese tipo de medidas puede complicar la relación del PNV con el PSOE, no solo en Madrid, también aquí?

Lo que hace falta es que Sánchez se aclare y aclare qué va a hacer. Es necesario, para luego poder tomar decisiones. ¿Exactamente qué es lo que quiere el PSOE? Eso es lo que tenemos que ver.

Habla de posibles sorpresas el domingo… Las encuestas le dan una muy fuerte subida a Vox. ¿Cree que por ahí podría venir alguna de esas sorpresas?

Ojalá no fuera para tanto. Pero lo que me preocupa a mí va más allá de Vox. Vox, como partido no democrático, y con el blanqueo que se le está haciendo continuamente, me parece grave. Pero todo eso lo que hace es extender un ambiente según el cual prioridades que en una sociedad democrática deberían estar claras ya no lo estén tanto. Hay que ver, cada vez que hablan de legalización, cómo se callan. Esos silencios son voluntarios, y eso denota que hay un clima en esa dirección. La gente tiene que ser muy consciente de esto y por eso el voto es también importante el día 10.

Ustedes pactaron con Pedro Sánchez un calendario de transferencias, ¿cómo ha quedado eso?

En la medida en que dependa de nosotros, eso es exigible desde el primer momento. Por primera vez se consiguió que un Gobierno español reconociera que hay un calendario de transferencias que ha de realizarse. Pero no lo están cumpliendo, y lo hemos dicho públicamente y se lo hemos dicho a ellos también varias veces, no entendemos por qué. Porque un Gobierno en funciones el cumplimiento de la ley lo puede seguir haciendo. Aunque incluso en este tiempo de interinidad hemos conseguido algo importante, que es cerrar todo el tema del anillo de carreteras. Pero es verdad que con la excusa esta el calendario se ha retrasado. Desde luego eso ya no es negociable, está ahí.

Catalunya ocupa buena parte de la campaña tras la sentencia del Supremo sobre el procés. En esa sentencia hay una frase que dice que «a pesar de las transformaciones, la soberanía –la española –subsiste». Ante este tipo de manifestaciones, y en este contexto, ¿se puede seguir defendiendo el concepto de soberanía compartida?

Lo que creo es que no debemos tener mirada corta, y no tener mirada corta implica saber dónde vives, saber en qué posición están los que te rodean, y me refiero a tu propia sociedad, a las sociedades-estado en las que te encuentras y al contexto internacional. Tienes que hacer un análisis muy claro, empezando por tu propio país, conocer bien a tu propia sociedad. Y a partir de ahí, una mirada larga supone distinguir bien entre el deseo y lo posible. Lo que tenemos que hacer son propuestas concretas y propuestas prácticas. Por elevar la apuesta, por pedirlo todo y ahora, pues igual te encuentras con nada por mucho tiempo. Hay que saber medir los movimientos y medir las apuestas.

España tiene el problema nacional vasco y catalán, en Galicia podría tenerlo, y eso lo tendrán que afrontar tarde o temprano. Visto el contexto, hay que hacer propuestas, ver qué es lo posible, hacia dónde tenemos que avanzar. Yo lo vengo diciendo desde hace tiempo: reconocimiento nacional, bilateralidad en las relaciones con el Estado, y un árbitro neutral, porque el Tribunal Constitucional no lo es. ¿Esto lo vamos a conseguir mañana por la mañana? Evidentemente no, ya vemos cómo está el patio. Los que aspiramos a otra cosa para nuestro país tenemos que saber exactamente el término de la apuesta para el momento en que te encuentras, y ver cómo evoluciona la cosa.

El presidente de su partido, Andoni Ortuzar, decía el otro día que «Euskadi es lo más parecido a un Estado sin ser Estado». Pero, sin embargo, no podemos decidir la cuantía de nuestras becas. ¿En el autogobierno qué es lo importante, las competencias o la capacidad de decisión?

La CAV tenía una competencia sobre becas que no tenía ninguna otra comunidad autónoma, éramos la excepción, que no había causado ningún problema, hasta que vino un Gobierno del PP y lo recurrió. Y es gravísimo que una diputada vasca, que fue consejera de Educación y que es ministra de Educación –Isabel Celaá–, cuando se le requiere que retire el recurso, y nosotros lo hemos hecho varias veces, y cuando sabe que no hay ningún problema y que lo único que van a hacer es igualar a la baja, no lo retire. No lo hicieron.

Ya sabemos lo que es el Estado, si hay autogobierno es ‘a pesar de’, porque si fuera por ellos, perfectamente podrían tener un Estado más centralizado. Ya sabemos que por ahí van a venir ataques, sabemos que es necesaria una defensa continua. Tendremos que seguir defendiendo el autogobierno que tenemos y tendremos que ir extendiéndolo en la medida que podamos. Pero pensar que el Estado te va a respetar es no conocer a España.

Pero precisamente sabiendo que el Estado va a actuar siempre así, ¿no resulta obligado garantizar la capacidad de decisión, el derecho a decidir?

Sí, a mí me gustaría garantizarlo y hasta ejercerlo. El problema es que por mucho que lo diga, ¿me lo van a dar? No. Yo lo seguiré reivindicando, ¿pero eso quiere decir que voy a renunciar al autogobierno? ¿Si me olvido de esta defensa del autogobierno me van a dar lo otro? No. Yo no me olvido de eso, lo voy a defender para Catalunya, como lo estoy haciendo, y también para mi país. Si me lo dan ahora no voy a decir que no. ¿Pero es realista que me lo vayan a dar mañana? No. ¿Lo tenemos que seguir reivindicando? Sí, pero hagamos también propuestas que puedan tener una posibilidad mayor mientras seguimos reivindicando. Esto no es una cuestión de deseos, es una cuestión de saber dónde te encuentras y hacer las apuestas adecuadas.

El PNV no ha suscrito la Declaración de la Llotja de Mar. Usted ha argumentado que es muy diferente de la Declaración de Barcelona que firmaron con CiU y BNG en 1998, pero el espacio convergente y BNG sí que la han firmado...

Ese acuerdo en Catalunya no ha tenido repercusión, la ha tenido más aquí que allí. Hay algunos grupos que tenían interés en la foto, y lo voy a decir claro, la izquierda abertzale está todo el día buscando fotos. Nosotros no necesitamos fotos, ya sabemos quiénes somos. Y el texto tiene varios problemas. El lenguaje no es el que utilizamos nosotros, es un lenguaje en el que las CUP se pueden sentir cómodas. Luego, ‘todo está mal, todo esta mal’... eso ya lo sabemos, pero para ganar las partidas tienes que ser propositivo, porque si no, le das ventaja al adversario. Y ahí no hay propuestas concretas, con lo cual el adversario lo tiene chupado para decir ‘ustedes siguen en lo mismo’. Y además, colocarlo justo en este momento da más opciones a quien no quiere mover nada para Catalunya.

Usted se felicitó por el retorno de los terrenos de Lemoiz, ¿no tendría que haberlos devuelto Iberdrola tal como estaban?

Lo primero que tengo que decir de Lemoiz es que, vaya historia… Vaya muertes sin sentido. Lo cierto es que esos terrenos habían pasado al Estado, y de hecho hemos tenido que forzar cambios legislativos para que se pudiera dar esa transferencia a las instituciones vascas, algo que no era nada sencillo, porque al principio esta gente exigía incluso subastas. Querían dinero tal y como estaba la legislación. Hemos logrado que se traspasen los terrenos, cosa que era impensable. Creemos que puede ser una zona que puede ser dinamizada con proyectos que generen riqueza y empleo, y es una circunstancia como para que nos alegremos todos.

¿Algún proyecto concreto?

Eso mejor se lo pregunta a Tapia (Arantxa) porque yo sé que hay algunas cosas por ahí, pero si lo digo igual me dice, ‘oye, esto a ti no te toca, me toca a mí y todavía tengo que decidir’.