Uruguayo de nacimiento, argentino de formación, académico francés... ¿Su biografía condiciona la manera de entender las ciencias sociales?

Sí. Es un recorrido que no siempre ha sido elegido, pero no siempre ha sido forzado tampoco. De niño me tocó cambiar de país con el exilio de mi familia y me di cuenta de que la nostalgia a veces es inevitable, pero no siempre es la mejor opción. Accedí tardíamente al bilingüismo, con 30 años, y ahí me di cuenta de la importancia de la lengua en el ejercicio de nuestras profesiones. Ese tránsito del castellano y francés fue muy importante.

Mi entrada al mundo universitario fue siguiendo una vocación política y no puramente académica. Para comunicar en el mundo hay un sentido de la responsabilidad que nos habita y nos obliga a estar donde estamos, por ejemplo ahora en Euskal Herria.

Desgraciadamente, estamos esperando el desenlace de la enfermedad de Pepe Mujica, a quien usted conoce bien. ¿Cómo valora su figura?

No puedo dejar de decir que lo he vivido con muchísima emoción, porque conocí a Mujica y a sus compañeros siendo yo joven, a la salida de la dictadura en 1985, cuando salieron de la cárcel. Ver luego cómo fueron escuchados tuvo una enorme carga emocional. Estuve con él en agosto y noviembre pasados.

En Uruguay es un actor político de mucha trayectoria, que le ha tocado gobernar, ser ministro, legislador, miembro de una organización con sus transiciones y recovecos...

Es una figura que vamos a extrañar muchísimo. Uno de esos actores políticos que nos permiten tomar conciencia de que la política no es solo palabra, que es también una vida, un compromiso o una actitud. Los peregrinajes a la chacra de personajes que van desde estudiantes de no sé dónde hasta el Rey de España corroboran eso. Pepe es una figura escasa, es un personaje raro en el sentido de la sed que en nuestras democracias hay de ese tipo de persona, de palabras. No es de ninguna manera el único, pero le tocó a él en este momento representar eso, esa conexión entre la palabra y la biografía, entre el carácter público y un modo de vida.

No es casual que sea uruguayo. Responde a un legado militante y a una cultura democrática particulares. ¿Un efecto perverso puede ser que eclipse al Frente Amplio que él representa y reivindica?

Sí, sin duda. Mujica no es único en Uruguay. No es único en el Frente Amplio (FA), ni en Tupamaros. Su generación tuvo un papel muy importante. Los jóvenes militantes de hoy se reconocen y también es muy importante que personas así hayan sido políticamente exitosas y no sean ejemplos de una honrosa derrota.

Uruguay ofrece un espacio social y político especial. Esa democracia uruguaya es muy temprana, antigua, aunque no ha sido un campo de flores y orégano todo el tiempo; tuvimos nuestra espantosa dictadura. Pero hay una especie de espacio de convivencia nacional y eso la izquierda lo supo entender. Una de los mayores dificultades de las izquierdas es su propensión a la división, por una relación muy particular entre la ética y la política, donde suele primar la ética. Y ahí las divisiones son muy fáciles de producir. El Frente ha sabido transformar la unión en una herramienta de convivencia. En los años 80 y 90, se pensó que el FA iba a transformarse en un partido, y esto no ha sido así. Las identidades partidarias resurgen, se reafirman, se acomodan, unos grupos pasan a ser más importantes y otros secundarios.

Uruguay se mira mucho en su espejo argentino, y eso ayuda porque Argentina lleva tiempo en que atraviesa tropezón tras tropezón. Ese espejo ayuda a tomar conciencia de sí mismo y a proteger los tesoros que va construyendo, como creo que ocurre un poco también aquí en el País Vasco.

¿Hasta qué punto ha conseguido el Frente Amplio una transformación en términos sociales y políticos?

El FA tuvo un momento fundacional en 2005 donde realmente le imprimió a la sociedad uruguaya una cuota de imaginación muy importante. Lo que creó tiene muchísimo valor. Pienso en la reforma del sistema de salud, ejemplar y crucial. O en la creación del Ministerio de Desarrollo Social, donde el FA mostró que esa izquierda no solo era capaz de tener una actitud defensiva, de rescate del Estado social frente a los ataques del neoliberalismo, sino de creación, de una propuesta nueva.

Las izquierdas latinoamericanas llegaron al poder, en cierta medida, con un programa de enfoque muy economicista: sacar a la gente de la pobreza y redistribuir la riqueza. Así funcionó el Brasil de Lula, la Argentina de los Kirchner... Pero el modo en que el Frente encaró la sociedad uruguaya fue el de la construcción de institucionalidad: proteger, recrear y modernizar el Estado con un proyecto que no fuese neoliberal. Y eso tiene un valor incalculable. Se ve, por ejemplo, en la protección del trabajo asalariado, en construir empleo estable y protegido, en reducir el trabajo en negro…

La generación Orsi ahora tiene ese desafío y lo va a construir prácticamente ejerciendo el poder porque no cuenta con el largo proceso de acumulación que había tenido el FA de principios de los años 70 hasta 2005. Fueron 30 años de peripecias y de aprendizaje colectivo. La cantidad de jóvenes que tendrán puestos de responsabilidad en el Parlamento y el Gobierno es enorme. Los más viejos tienen la edad de Orsi. Y esto siempre nos entusiasma.

En los movimientos de izquierda europeos ha habido una fascinación por Latinoamérica. ¿En qué punto está ese vivero de experiencias e imaginación?

Bajo los ojos de la fascinación siempre se pierde la capacidad crítica. Pero el diálogo de experiencias es muy sano. La izquierda uruguaya, por ejemplo, ha aprendido mucho de sus hermanos vascos, y me consta que aquí se mira con atención a aquella experiencia. En un momento en el que, a comienzos del siglo XXI, el neoliberalismo había producido estragos en América Latina y había dejado sociedades enteras en la ruina, llega Chávez en Venezuela, Lula en Brasil y el resto detrás. Eso provocó un gran entusiasmo en Europa, que estaba en la crisis del neoliberalismo de 2008.

Lo que a mí me parece más fructífero de ese periodo es el diálogo. Hoy en la izquierda latinoamericana hay una desconfianza muy grande hacia Europa y Asia que no es muy sana, que viene de la mano de las teorías poscoloniales, que tienen su razón de ser, pero que anula ese diálogo.

Por otro lado, no creo que vayamos por buen camino si pensamos que hay un modelo latinoamericano y otro europeo, aunque los haya. Es más interesante acercarse a, por ejemplo, qué ocurrió en Chile con los movimientos sociales que condujeron al proyecto abortado de reforma constitucional y a la llegada de Boric a la presidencia. Ir allí y conversar sobre los claroscuros.

En el Estado francés, donde reside, la ultraderecha se ha beneficiado de la crisis del sistema. ¿Qué perspectivas ve?

Es un momento de mucha alarma. No veo un porvenir muy promisorio pensando en las clases populares. A la izquierda francesa se la ve profundamente desorientada, no solo porque las fuerzas tradicionales del PCF y el PSF se desarticularon, sino porque el pensamiento de izquierda está muy desorientado. En primer lugar, abandonó completamente toda idea de nación. Ser nacionalista es ser de derecha e incluso de ultraderecha. Concentró su espacio de pensamiento en cómo mantener viva la República y la economía en el contexto de los cambios tectónicos que impone el surgimiento de China como potencia y que deja a una vieja y enflaquecida potencia, como Francia, en un único horizonte de protección hacia Europa. El pueblo francés es un pueblo terriblemente atemorizado y sin brújula, no sabe adónde ir y no sabe qué quiere.

Y luego, se ha dado un paso más en muchos de los componentes de la izquierda y se ha corrido de la República a la democracia. Entonces, solo sabe defender un valor, el de la diversidad y el de la convivencia democrática, y deja a la derecha el espacio del pensamiento por la República. La izquierda no sabe qué hacer con la laicidad, la escuela, la Policía...

El mar de fondo de ese desarraigo es la doble desafección que sufre del electorado juvenil y del electorado popular. Cuanto más joven y más pobre es una persona, más probable es que no vote. No puede haber un proyecto de izquierda que no tenga algo de juvenil, de proyección hacia el futuro, y algo de popular, de apoyarse en quienes viven de su trabajo y viven mal. Esto engarza con una ultraderecha global que sí lanza un mensaje para esos jóvenes y clases populares, que aunque sean promesas incumplibles, les interpela...

Me parece que esa ultraderecha global se declina de manera diferente de un lado y del otro del Atlántico. Personajes como Milei o Trump son ultraderechas que aceleran, que son revolucionarias, que dicen «dejen de molestarnos con el Estado, con las regulaciones, con la solidaridad...». Las ultraderechas europeas no están ahí, tienen una sedimentación más larga, y son hijas del miedo de sus sociedades. Son claramente conservadoras. El neoliberalismo parece en Europa engancharse mejor con las clases medias de las grandes ciudades, altamente diplomadas. Yo no veo a Marine Le Pen apretar el acelerador e ir hacia el neoliberalismo para destruir al Estado francés.