Es difícil leer lo que ocurre en Catalunya. ¿En qué momento está el independentismo año y medio después del 1-O?

Como referéndum, el 1-O era imposible que desembocase en la independencia, pero aquello fue un ejercicio de autodeterminación muy potente; no porque la gente votó, sino porque la gente defendió las urnas. Eso no tiene marcha atrás. Además, ha habido un aprendizaje. Había muy poco conocimiento y muy pocas ganas de enterarse de qué es un Estado, ese entramado de instituciones que imponen la ley en un territorio y sobre unas personas, utilizando si es necesario la fuerza y, sobre todo, evitando que otros la utilicen. El Estado siempre ha sido algo ajeno en Catalunya.

¿Qué cabe esperar del juicio?

Mi optimismo es a largo plazo, y creo que el juicio ayudará a ensanchar la base. Pero a corto plazo, aunque habrá mucho malestar, la reacción no podrá tener potencia política porque nada puede tener ahora potencia política en Catalunya. ¿Por qué? Por que no hay una estrategia hacia la que dirigir esa potencia.

Ensanchar la base es ya uno de los fetiches del soberanismo.

Eso de hacer políticas sociales para ensanchar la base es peronismo, es pretender comprar votos con dinero público. Es una política bananera tremenda y, además, estéril, porque el voto no independentista es mucho más identitario. No lo cambiarás con un talón; te lo cogerán, pero no te votarán.

Usted es un ejemplo paradigmático de exmilitante del PSC pasado al independentismo. ¿Hay marcha atrás posible?

Los que hemos probado la libertad ya no aguantamos vivir en pleno siglo XXI en un Estado como el español, donde llaman a la puerta de madrugada para detenerte sin orden judicial. Diría que la lealtad hacia el Estado español se ha acabado, no tiene marcha atrás. Podrá tener más o menos potencia política, pero mucha gente sabe ya que no es posible formular un proyecto de Estado moderno en España.

Dice que la independencia era imposible tras el 1-O. ¿Por qué?

Hay que ser un pelín marxista a veces: no había fuerza para aplicar los resultados del referéndum, porque no existían los instrumentos para hacerlo. Un referéndum solo lo puede hacer efectivo un Estado. Es algo que todavía no se entiende. Si tu eliges un camino pero no tienes los instrumentos para andarlo, la ecuación no funciona. Pero creo que ha servido para aprender que no es posible hacer un proceso de secesión de la ley a la ley en un Estado que no quiere permitir esa secesión.

No son pocos los que se siguen aferrando al «hemos votado, hemos ganado».

Sí, hay gente que lo sigue manteniendo, pero la pregunta no es si se puede mantener, sino si se puede operativizar, y está claro que no. Luego están los independentistas platónicos, que están convencidos de que no hay independencia porque, en realidad, los dirigentes no la querían. Los platónicos son aquellos que viven de las ideas y las intenciones; también de juzgar las intenciones de los demás. La nuestra es una sociedad latina, y como tal, Platón se impone sobre Aristóteles.

¿Hubiese cambiado algo con un mayor apoyo en el referéndum del 1 de Octubre?

Te hubiese dado una legitimidad y un relato político más fuerte, y hubiese hecho más difícil el uso de la fuerza por parte del Estado, pero hablar de lo que hubiese pasado es una ucronía. No ocurrió.

Miremos a España un poco. ¿No cambia el escenario el hecho de que la extrema derecha esté bastante más activada que hace año y medio?

Hay que aclarar que lo que Vox ha hecho en Andalucía es exactamente lo mismo que Ciudadanos venía haciendo ya en Catalunya. Ocurre que en España Ciudadanos actúa de forma menos extremista y por eso ha salido Vox, pero en Catalunya esa cuota extremista ya la cumple Ciudadanos. De liberales, nada de nada; son ideólogos de barra de bar que se creen intelectuales, como el viejo falangismo, y sin la construcción intelectual que tuvo el fascismo italiano.

Y a sus excompañeros del PSOE, ¿cómo los ve?

Frente al hipernacionalismo del PP, el PSOE siempre me ha parecido un partido más estatalista que nacionalista, lo cual implica algunas diferencias significativas. Pero hubo un momento muy delicado en el que el PSOE toma una decisión cuyos efectos no soy capaz de anticipar: el día 2 de octubre el PSOE anuncia la reprobación de la vicepresidenta, Soraya Sáenz de Santamaría, el 3 habla el Rey y el 4 se suman al consenso de la brutalidad, con la diferencia de que el PP espera ganar votos con eso, y el PSOE espera no hacerse daño. Todavía no han entendido que si legitimas el “A por ellos”, el PSOE pierde.

El debate sobre los presupuestos ha levantado pasiones en ERC y PDeCAT.

Ahora resulta que el problema de si el PSOE puede gobernar o no es un problema de Catalunya. Pero es que incluso si tu objetivo es un referéndum acordado, que yo creo que es imposible, nunca puedes aprobarle los presupuestos al PSOE, porque si entiende que puede gobernar sin ceder, nunca cederá. La izquierda española tiene que entender que no volverá a gobernar en muchos años si no afronta este asunto.