Cuando pensó el titulo con el adjetivo «feroz», ¿cuál fue la inspiración?

Primero tenía muy claro que no quería nada que remitiese a una teoría conspirativa. Una de las cosas que me propusieron cuando trabajaba en el ensayo era hablar de eso que se llama Estado profundo, y ese concepto es pertinente, pero remite a imaginarios conspirativos. Al comentarlo con otros colegas e historiadores y gente de la justicia, todos me venían a decir lo mismo: no hay Estado profundo, hay un Estado a secas que funciona como sabe, y sabe hacer daño a quienes considera que van en contra de sus intereses. Esto ha pasado en otros momentos, en el País Vasco se conoce bien.

Entonces busqué un adjetivo que quedase claro, que no opacara la idea de Estado y que sí remitiera a esa idea de una reacción temporal. La ferocidad de un animal o de un monstruo se da en momentos determinados, sobre todo cuando se sienten amenazados. Un animal acorralado se vuelve más feroz porque intenta repeler al adversario, y algo de esto vi en el referéndum del 1-O, cuando la Policía sofocó la consulta en el colegio adonde fui para cubrir el tema. Se veía ese componente feroz de un Estado en marcha. Por eso feroz me parece lo suficientemente metafórico e ilustrativo para acompañar a lo principal, que es el Estado.

El libro se publica en momentos de una exaltación de la judicatura conservadora, con ánimos que parecen revanchistas. ¿Le sorprende a lo que hemos llegado?

Me sorprende a partir de que pensaba que no sería necesario que se produjese este mecanismo de revancha. Pensé que siempre iban a estar en un segundo plano, lo que no quiere decir que no tengan influencia política, sino que no sean tan relevantes en el día a día. Desde 2017 me ha sorprendido que se presten tan fácilmente o sean los que impulsen el descrédito de su propia institución, con ese interés de formar parte del poder político no elegido. Hay una serie de jueces-soldado que se han puesto a jugar este juego de la intervención política contra lo que significa una separación de poderes estricta y contra lo que parece el decoro de la exigencia de llevar esa toga. Me sorprende también que no sean uno o dos sino tantos; resulta inquietante.

Las cloacas, el «lawfare», el Estado opaco, existen desde hace mucho. ¿En la primera etapa del posfranquismo es cuando más se lo pudo ver, con los GAL y la guerra sucia?

Sí, sin duda fue su manifestación más concreta. Es un episodio que con la Ley de Secretos Oficiales actual no ha quedado zanjado. Ha habido condenas, la de Barrionuevo, Vera, Galindo, etc, pero no ha quedado la verdad completa. Por tanto no ha habido reparación. Es el momento más desgarrador, de los episodios más tristemente definitorios de nuestro momento actual. Podríamos hablar de otros, del 23F, pero la sistematizacion de la persecución tanto de militantes de ETA como de personas inocentes, la impunidad de los GAL, episodios que conocemos de connivencia entre estas partes del Estado y los mercenarios, es el punto más feroz de la historia reciente. Incluso hasta hoy, por los ecos que ha dejado, por las consecuencias, por la leyenda que deja en los cuerpos policiales.

Entre cuerpos policiales y el periodismo sigue el espíritu del ‘a por ellos’. Desde luego los GAL y el Batallón Vasco Español, aunque más desestructurado, son la huella más clara de esto que llamo el Estado feroz. Esto no quita que se desarrollara en otras ramas. No se trata solo de los casos certificados de asesinato, sino de un clima de terror que se expande desde el franquismo, en los cuartelillos de la Guardia Civil, prácticas que se mantienen a lo largo de los años. Las maneras de atajarlo han sido muy tenues. Es verdad que en la etapa de [Juan Alberto] Belloch y [Margarita] Robles hay un momento en que se decide intervenir, pero sabemos que la tortura siguió, ha habido condenas de Estrasburgo y jueces que no ejercieron la debida vigilancia. Algunos de esos casos afectan al actual ministro [Fernando] Grande-Marlaska. Hay una continuidad, un dejar hacer, que no ha sido suficientemente expurgado.

Cuando habla de continuidad, entiendo que cree que si la represión ilegal se hubiera combatido en su momento, nos habríamos evitado casos como la «Policía patriótica» o lo que vimos en el «procés».

Por supuesto. Lo que hemos visto con esta Policía mal llamada patriótica es que ese ímpetu de depuración fue flor de un día, toda esa gente involucrada ha estado al servicio del PP para llevar a cabo supuestas actividades delictivas.

«La tortura exhibe la potencia de la soberanía», es una frase que cita en el libro. Su existencia ayuda simbólicamente a que nadie se atreva a cruzar esa línea imaginaria del bien y del mal que establecen los grupos dominantes.

Sí, en los casos que hablamos, por ejemplo de detención incomunicada durante días, lo que pasaba en Intxaurrondo... son una muestra de eso, que hay una especie de leyes de la frontera que solo afectan a quienes atentan contra el orden establecido, que se pueden mover según conveniencia de quien ostenta esas leyes no escritas. Es el rostro más siniestro de la soberanía. Que alguien sepa que saldrá impune de actos así es el motivo que puede llevarle a hacerlo.

¿El fuego ideológico de ese Estado es el nacionalismo español en sus diversas formas?

Sí, yo creo que es un fuego que se agita a lo largo de la historia y que viene desde muy lejos. Mucho más que el franquismo. Se trata de una visión unipolar del reino de España en el que el otro es el enemigo periférico, ya sean los vascos, catalanes u otros pueblos. Se entiende que toda forma de izquierdismo aparezca como enemigo; lo que lo hace singular es la búsqueda de otro enemigo en los territorios que se consideran propios y no se les quiere reconocer ni su propia cultura. Todos hemos visto la persecución de las lenguas por parte de este nacionalismo desaforado, que procede de muy antiguo.

Dice que el rey es la clave de bóveda del sistema. ¿De ese Estado feroz?

Es que Juan Carlos y ahora Felipe VI consiguen concitar en torno a sí el cauce de muchas de esas partes feroces que a menudo entran en contradicción y sus intereses entran en colisión. Lo consiguen, no porque sean necesariamente monárquicos, sino por el hecho de que la estructura funcional al régimen del 78 se basa en los negocios. El emérito en eso fue una figura clave. También para ese Poder Judicial no depurado después del franquismo, que ve en él un interlocutor. Hemos visto cómo se ha aludido al rey pidiéndole algunos que no le permita formar Gobierno a [Pedro] Sánchez o que intervenga. Estos mensajes tienen que ver con ese papel que la represión le otorga al rey.

Una de las aspiraciones del 15M era desarticular las cloacas y el Estado profundo, democratizar el Estado. ¿Qué pasó? ¿Sigue siendo una prioridad o es todo lucha por la supervivencia?

Ha pasado la reacción feroz, una de las tesis de mi libro. La respuesta de los poderes más coercitivos ha venido dada por lo imprevisible que era para ellos el 15M y la necesidad que sintieron de controlarlo, de que no se produjese ese desbordamiento, un temor a una democracia más deliberativa y adaptada a los tiempos. Hoy la idea de un proceso constituyente es una antigüedad en nuestro repertorio de deseos, pero en 2011 y 2012 nos lo llegamos a tomar en serio. Sabíamos que sería muy difícil, pero era el horizonte al que se tenía que ir. Hoy está fuera de la discusión política y no podemos responsabilizar de esto ni a Sumar ni a Podemos, hay una rebaja de la imaginación política que hace que esos partidos se adapten a la demanda. En parte es por la situación de agobio económico, esa lucha por la supervivencia de la que habla.

Hay que vincular la reacción feroz con las políticas de austeridad, que es un programa que va primero a los corazones y luego a los bolsillos. La cuestión a partir de 2011 es cortocircuitar todas las posibilidades de esperanza democrática redistributiva, y ahora estamos viviendo ese reflujo, lo que no quiere decir que no se haya llegado a cosas importantes... Pero de lo que hablábamos hace 15 años a lo que hablamos ahora parece cuestión de la luna y el sol, por lejano.

En parte hay conformismo, sí, pero sin esa reacción feroz no se hubiera sido tan conformista. Hay un triunfo de quien supo en el momento dado poner la bota en el cuello.

Dice en el libro que no conoce ni se planteaba dar solución a lo que describe, pero se lo tengo que preguntar. ¿Cómo revertir este Estado feroz?

Los problemas de todo tipo de excesos de uso de la fuerza, desde las balas de goma y porrazos hasta casos más extremos, se pueden revertir invirtiendo más en el Estado social que en el Estado penal, y entender que la mayoría de los delitos en España se dan por las situaciones de desigualdad, con la falta de expectativas vitales, cuestiones relacionadas con derechos sociales... Siempre habrá criminalidad, pero no es lo mismo cuando tienes un ideario basado en la austeridad a cuando tienes un ideario expansivo. La gente se preocupa tanto de las cosas del comer como de las cosas que le permiten reproducir su vida: ahí están la educación, la sanidad, etc. Con más derechos sociales la sociedad se democratiza por sí misma.