¿Cómo valora la celebración en Bilbo del foro que reunirá, entre otros privilegiados, a los miembros de troika?

Los organizadores no se lo plantean como una provocación, porque hay una prepotencia brutal desde determinadas élites que se sienten todavía absolutamente invulnerables, que tienen generaciones de impunidad, y que se llevan enriqueciendo a costa de los demás. A nivel social, sin embargo, lo es. Tener estos festivales de inmoralidad, que detrás del discurso de crear riqueza y combatir el paro, lo que hacen es fijar las reglas que blindan los beneficios a costa de territorios y personas. La mayoría de la población sí que debiera de tomárselo como una provocación y salir a la calle, sin duda.

¿Sobre qué ejes se sustentará su intervención en el paraninfo de la UPV-EHU en la charla de los colectivos sociales y sindicales?

Hablaré sobre lo que es la crisis capitalista y lo que es la gestión de esta parte de la estafa de la crisis. Porque esta crisis estructural esconde una crisis ecológica y de reproducción social. Al final, el deterioro de la naturaleza, el agotamiento de los recursos y la explotación brutal de las mujeres dentro del ámbito de los hogares son las partes ocultas sin las cuales el sistema capitalista no se mantendría. Detrás de la destrucción del empleo están las mismas causas de la destrucción de la naturaleza y la explotación patriarcal.

¿Qué es el ecofeminismo?

Es, por un lado, corriente de pensamiento, pero, sobre todo, un movimiento social, que plantea que el diálogo entre el movimiento feminista y el ecologista presenta enormes sinergias en la critica al capitalismo, al modelo de desarrollo y en las propuestas de cara a una salida emancipadora y que sea de alguna manera compatible con los límites físicos que tiene el planeta.

¿Se asienta?

Cada vez impregna más a los movimientos sociales, a los movimientos políticos y sindicales que antes no se lo planteaban. Creo que el capitalismo ha logrado colonizar en parte el imaginario de sindicatos y organizaciones políticas de izquierdas en algunas cosas.

¿Por ejemplo?

El concepto de producción, que ha sido muy compartido, aunque el resultado se planteara desde los dos lados sobre un reparto totalmente distinto. La noción de trabajo. Lo de considerar trabajo solo lo que se hace a cambio de un salario en el empleo, dejando de mirar todo lo demás que sostiene la vida. Creo que también han compartido una categoría de clase bastante restringida, considerando que solamente es sujeto sometido a experiencia o relaciones de clase el que estaba bajo normas de producción mercantil, cuando existe una noción de producción mucho más amplia que es la que hace falta para que estemos vivos.

¿Percibe un cambio de orientación en estos casos?

Se han empezado a dar cuenta sindicatos y partidos políticos que combatir los peores efectos del capitalismo o combatir la pobreza, en realidad, es luchar contra un sistema de excesiva riqueza que pretende superar todo tipo de límites y llevarse por delante lo que sea. Creo que se va viendo que los límites físicos que plantea el movimiento ecologista y la necesidad de reproducción social para sostener la vida, van calando.

¿El capitalismo nos ha individualizado?

Decía Antonio Gramsci, pensador y político italiano, que un sistema no es hegemónico solo cuando se ha hecho con el poder político y económico sino, sobre todo, cuando se ha hecho con la hegemonía cultural, es decir cuando consigue que la gente piense como le viene bien al sistema que se piense. Creo que nuestras sociedades hemos establecido una noción de bienestar, progreso y riqueza que le va muy bien al capitalismo. Porque lo que hace es que las personas sean más dependientes de los mercados y cada vez busquen más soluciones individualizadas en esos mercados.

¿Perdemos por ahí?

Cuando el sistema capitalista llama independiente a una persona quiere decir que es más dependiente del mercado. Es más vulnerable. Cuando crece, el capitalismo lo hace como un tumor devorando condiciones laborales, salarios, ríos, bosques, tierra fértil, aire y escondiendo dentro de los hogares el sostenimiento de la vida. Y cuando decrece, como en el momento actual, para regenerar sus ganan- cias de capital se lleva por delante lo que sea: sanidad pública, pensiones, comedores escolares, recetas y cualquier con- quista social.

¿Arrasa con todo en la crisis?

Es una especie de apisonadora. Naomi Klein lo explicaba muy bien en la «Doctrina del shock», cómo el capitalismo aprovecha estos momentos de aturdimiento. Porque hay que entender también a la gente que vivió la época del pelotazo y burbuja inmobiliaria. Percibían una situación de enorme crecimiento y de acceso a consumos que no tenían, en una especie de deuda brutal, privada y pública de los estados. Cuando explota, la gente se queda noqueada. No sabe qué pasa porque tres meses antes te decían que las inversiones que hacía tu banco eran, poco más o menos, intocables, que se sostenían en ejes sólidos y ahora esos principios han caído como un castillo de naipes. Lo que era riqueza, en realidad, es humo. Ha habido gente que se lucró en la burbuja, en el inicio de la crisis y en este momento, y otra mucha que ha perdido lo ahorrado y se ha hipotecado para los próximos 30 años. Ese tiempo ya no volverá.

En la crisis de 1993-94 decían que para crear empleo el PIB tenía que crecer entre un 2,5% y 3%, ahora con un 0,9% o 1% dicen que se conseguirá. ¿Han reducido tanto las condiciones laborales y salariales que vamos a trabajar casi gratis?

Llevo como dos fines de semana de inmersión en la realidad brutal. Hace unas semanas estuve en Osuna con jornaleros del SAT. Con 78% de paro, viven en la economía sumergida. Pero los poderes tienen la caradura de decir que se hace fraude y que hay gente que con una prestación de 400 euros hace chapuzas «en negro», cuando, en realidad, economía sumergida es la de los papeles de Bárcenas, la de los sobres de las infraestructuras que no se utilizan, etc.

Y la semana pasada estuve en Elda Petrer que es una zona industrial del Levante, donde se producía calzado. Vivió cómo se llevaron las fábricas a China, pero ahora mismo las empresas están viendo que el declive de la energía fósil barata ya es un hecho, con lo cual vuelve a ser más rentable relocalizar y chinizar la población de aquí, porque ya no es tan rentable producir en China. Someten a mucha gente a una falta de derechos; hay un montón de mujeres clandestinas trabajando en casas.

¿La explotación por la explotación para sacar beneficios?

Esta crisis es de las recurrentes del sistema capitalista. Tiene como novedoso frente a otras anteriores que ya hemos topado con los limites físicos del planeta. Las explosiones de otras burbujas o el final de otros ciclos capitalistas volvían a iniciar otro ciclo de expansión, pero ahora mismo te encuentras con que no hay energía fósil barata, con que estamos alcanzando los picos de un montón de materiales como cobre, litio, platino... que son imprescindibles para sostener la economía global, como funciona ahora. Nos encontramos en una encrucijada, porque el modelo de crecimiento y lo que generó bienestar después de la Segunda Guerra Mundial con el pacto político entre los estados y los sindicatos con la aplicación de las política neokeynesanas ya no se van producir nunca más.

La OIT reclama precisamente ese pacto mundial keynesiano.

Tengo la sensación de que los economistas saben muy poco de la leyes de la termodinámica y sin embargo la primera ley de Walt Disney de que basta con desear algo para que se haga realidad la tienen superasumida. Cuando nos planteamos desde una perspectiva emancipadora y de izquierdas ¿qué tenemos que hacer? Es obvio que el reparto de la riqueza, el cuestionamiento de la propiedad ligado a la acumulación hay que reventarlo, creo que no hay otra opción. Estaríamos dando pasos inútiles si no fuéramos conscientes de que hace falta un cambio de modelo productivo radical, pero no por una cuestión estética de ecologista, sino porque los limites del planeta lo van a imponer. Porque el decrecimiento de la esfera material de la economía no es una opción, es un dato. Cualquier propuesta sindical y de izquierdas que no sea consciente de esos límites materiales, está condenada a fracaso.

¿Qué piensa cuando le dicen que una mujer tendría que trabajar 84 días más para igualar el salario de un hombre en un mismo puesto?

Me parece un auténtico disparate. El desequilibrio laboral y la desigualdad es patente a nivel productivo remunerado, pero esconde la otra desigualdad: los trabajos en el hogar. El nivel de reparto en ese ámbito es desigual a tope. Todos los recortes que se están practicando en la Comunidad de Madrid, que conozco perfectamente, con la excusa de la crisis en comedores escolares y guarderías, donde el coste de públicas es similar a las privadas, o en servicios de dependencia, o en la atención de las personas desahuciadas y desempleadas son respondidas por la familia. Dentro de las mismas, la sobrecarga del trabajo recae en las mujeres. Es injusto y miserable. El capitalismo esconde lo peor de la crisis en cada una de nuestras viviendas.