"El fin de la paciencia” (Pazientziaren amaiera). Azken liburuaren izenburutik bertatik hasita, Xan Lopezek (Vigo, 1982) hala ezaugarritzen du gaur egungo egoera ekologiko eta soziala. Hark azpimarratzen duenez, ez dago balizko baldintza hobeen zain egoterik. Atzera bueltarik gabeko puntuak gainditu ez ditzagun, krisi ekosozialari orain eta hemen aurre egin behar zaio.

Egiteko konplexu horrek pazientzia eta antolakuntza dosi handiak eskatzen ditu, ordea. Eta hor komeriak, Lopezek «masa-politika» ezinean ikusten baitu. Beraz, nola heldu bi krisiei batera? Tuteran eta Iruñean hitzaldi bana eman duela aprobetxatuz, horren bueltan luze eta zabal aritu gara.

Parisko Akordiotik hamar urte pasa dira jada. Nola gaude krisi ekosozialari dagokionez?

Nik esango nuke balorazioa txarra dela. Berotze globala 1,5 gradura mugatzeko ustez adostutakoa ez da inondik ere egiten ari. Azken kalkuluen arabera oraindik 2,5 eta 3 gradu arteko ibilbidean gaude, eta hori ikaragarri da. Egia da eszenatoki txarrenen aukera dezente murriztu dela, baina 1,5etik -are, 2tik ere- oso gora gaude, horrek arrisku gorenaren muga adierazten duenean. Orduan, egoera txarra da eta ez gara egin beharko genukeena egiten ari: ez da aurrera egiten ari maila multilateralean, COP bilkurak gero eta hutsalagoak dira... Gainera, interes fosilen aldeko erreakzio ultraeskuindar eta faxista bat gauzatzen ari da.

Baina badira albiste itxaropentsuak ere. Herrialde batzuetan aurrerapen teknologiko eta politiko handiak egiten ari dira, eta gizarte kapitalistetako prozesu industrial gehienak deskarbonizatzeko geroz eta praktika eta aukera erreal gehiago daude. Oraintxe, gero eta nabarmenago, borondate politiko kontua da soilik. Duela urte batzuk askoz zalantza gehiago zeuden bideragarria zen ala ez, baina gaur egun gero eta eztabaida gutxiago dago. Egia da ekologismoan eta ezkerraren zati batean oso enkistatuta daudela eztabaida batzuk, baina, oro har, horrelako aurrerapen asko egon dira: Txina, batez ere, mundu mailako industria-iraultza berriztagarria gidatzen ari da eta orain herrialde asko ari dira horra batzen.

Zuk diozunez, egoera zail horretara une konplikatuan heldu gara, orokorrean indar emantzipatzaileak nahiko ahul daudenean. Zehazki, «masa-politikaren gainbehera» aipatzen duzu. Zer esan nahi du horrek?

Hori da nire liburuaren hipotesietako bat, nahiko espekulatiboa izan daitekeena. Nire irudipena da XX. mendea halako salbuespen historiko bat izan zela, non herrialde askotan -ez guztietan, jakina- gizartearen demokratizaziorako urrats handiak egin ziren. Praktikan, erregimen zaharrarekin amaitu zen: hierarkia militarrak, oinordetzan jasotako pribilegioak, iluntasuna eta analfabetismoa... Tartean, Bigarren Mundu Gerratik aurrera, aberastasunaren birbanaketa izugarri bat gertatu zen, aurrekaririk gabea, eta ongizate estatua eraiki zen: osasun publikoak, hezkuntza unibertsala, nahiko ondo ordaindutako lanak...

Nire ustez, bi prozesu horiek masa-antolakunde politikoen bultzadaren ondorioz gertatu ziren. Batez ere tradizio sozialista zabalaren eraginez. Horrek, halaber, indar eskuindar kontserbadoreak eta faxistak ere masa-antolakundeen eredua bere egitera behartu zituen, beren programekin gehiengo sozial handi bat konbentzitu behar izatera. Historikoki ez zen horrela, ordenaren indarrek ez zuten gehiengoak politikoki antolatzeko beharrik sentitzen. Horrek eragin oso indartsua izan zuen XX. mendean.

Hala ere, masa-politiko hori pixkanaka agortzen hasi zen eta kontrairaultza neoliberalak garaitu egin du, kontratu sozial horren oinarriak ahuldu baititu, bai ekonomikoki, baita antolaketari dagokionez ere. Orain ziklo horren azken zatian gaudela esango nuke, neoliberalismoa bera ere krisian dagoelako. Edozein kasutan, masa-politika horren ahultze eta zatitzea ia munduko leku guztietan arrakastatsua izan da, eta politikoki XIX. mendearen antz handiagoa duen une batean gaude orain: indar aurrerakoiak ahulago, zatiketa askoz handiagoa, nazioarteko antolakuntzarako gaitasun txikiagoa, printzipioen eta helburuen arteko koherentzia politiko urriagoa... Oro har, desorientazio orokor bat dago: zer egin behar den, nola antolatu behar den, zeregin horiek egin behar dituen subjektua nor den...

Mentalki eta kulturalki, ordea, oraindik XX. mendean bizi gara, gure erreferente emozional eta ideologikoak ordukoak baitira.

Bat ez etortze horrek nostalgia ere eragiten du, ezta? Iraganeko «egiazko» politika eta egungo politika «artifiziala» kontrajartzen dira maiz...

Batzuetan hori birsortzeko antzerkitxoa egiten da. Bere papera izan dezake, ez naiz erabat mespretxatzen ari, baina uste dut ia mundu guztia konturatzen dela praktikan hori jada ez dela existitzen: alderdi horiek ez dira existitzen, militantzia konprometitu eta masibo hori jada ez dago... Existitzen den kasuetan, oso minoritarioa da. Eta askotan, oso iragankorra eta gorabeheratsua. Adibidez, ezerezetik alderdiak sortzen dira, badirudi zeruak eta lurrak bereganatu behar dituztela eta bost urtera ia desagertu egiten dira. XX. mendean ez zen horrelakorik gertatzen, baina XIX.ean bai.

Eta hori krisi klimatiko eta ekologikoa oso larria denean gertatzen da. Arazoa, hain zuzen ere, hori da: krisi sozial-politikoaren eta klimatiko-ekologikoaren arteko elkar gurutzatzea.

Elkar eragite horretan, krisi ekosozialak masa-politikaren oinarrietako bat izan dena hankaz gora jarri duela diozu: eraldaketarako jada ez dago nahi beste baliabide eta denborarik.

Hori da. Gizarte-aurrerapenerako beti denbora mugagabea izango zela pentsatzen zen: “Porrot bat ere ez da betierekoa”, “beti ikas daiteke gertatu denetik”... Gizarte kapitalistek beti kontraesanak sortzen dituztela, eta horiek bidegabekerien aurka altxatzeko eta borrokatzeko aukera berriak emango dituztela aurresuposatzen zen. Bada, pentsamolde horrek, tradizio zinez sakon horrek, oraintxe bertan errealitate gogor, zientifiko eta material batekin egiten du talka. Izan ere, krisi klimatikoak eta ekologikoak oso epe jakinak dituzte: haustura puntu atzeraezinak dira, eta behin gaindituz gero, ez dago emantzipazioaren unera arte zain egoterik.

Beraz, pentsamendu hori arriskutsua izan daiteke, hamar edo hamabost urtean gauza batzuk oso azkar egin behar direlako, anbizioz eta eskala handian. Mende laurden batean berotegi-efektuko gasak ia zerora murriztu behar dira, eta bizirik gaudenok ezin ditugu lan horiek atzeratu.

Zerumuga mugagabe hori auzitan jarrita, zein izango litzateke zeregin horien helmuga?

Nire ustez, zerumuga utopikoa zer den berrinterpretatu behar da. Baliteke handinahia pixka bat jaistea, baina emantzipazio politikarako baldintza materialen jarraipena bermatzea bera zerumuga utopikoa izan daiteke. Hau da, atzetik datozen belaunaldiei beren helburuen alde borrokatzen jarraitzeko gaitasuna uzten ari zarela jakitea.

Eta hori beste mezu batekin osatu behar da: momentu honetan zibilizazio bezala jauzi bat emateko aukera dugu. Krisi klimatikoaren konponbideak energia eskuratzeko aukera demokratiza dezake, botere oligarkikoaren eta nazioarteko menderakuntza harremanen katebegi ugarirekin hautsiz. Alde horretatik, energiaren eskuragarritasunaren aldeko milaka urteko borroka gainditzea ere zerumuga benetan utopikoa izan daiteke -energia oparoa mundu osoari bermatua, energia berriztagarrietan oinarritua eta planetaren mugetan txertatuta-. Gizarte bakar bat ere ez da inoiz horrelako egoera batean bizi izan, eta gaur egun materialki posible da.

Baina, tira, planteamendu tekniko eta zientifiko samarra da hori, eta itzulpen politikoa eman behar zaio, gehiengo handientzat ulergarria eta desiragarria izan dadin.

Ildo horretan, politika espezifikoki klimatikoa proposatzen duzu. Lantzen duzun puntuetako bat pedagogia klimatikoa da. Zeintzuk dira ekarpenak? Eta mugak?

Mugimendu ekologista dibulgatzaileak egin duen ekarpen nagusia arazoa mahai gainean jartzea izan da. Arazoa existitzen dela, larria dela eta horren aurrean zerbait egin behar dela jabearazten arrakasta handia izan du, eta pandemia baino lehenago kontzientzia horren leherketa planetario moduko bat izan zen.

Baina kontua da, behin bestea konbentzitzean, politikaren muga gogorrekin egiten dela topo, interes kontrajarri eta bateraezinekin. Jende askok interes oso sakonak ditu mundu mota hori desagertu ez dadin.

Gainera, masa-politikaren garaipenaren ondorioetako bat izan zen energia fosilaren fruituak eskuratzeko aukera demokratizatu egin zela: garraioa, konfort termikoa, nekazaritza... XX. mendeko gizarte kapitalista garatua, funtsean, energia fosilaren eskuragarritasunaren demokratizazioan zetzan. Hain zuzen, horrexegatik egon zen leherketa bat bere erabileran. Guztiok gure bizimoduan eta gure ohituretan txertatuta daukagu, eta askotan ez diegu garaipen sozial horiei uko egin nahi, lortzea asko kostatu baitziren.

Horren haritik, zuk diozu ez dela «kapitalismoaren arazoa», abstraktuki, baizik eta kapitalismo mota jakin batena, ezkerrak ere eraikitzen lagundu duena. Aporia bat planteatzen duzu: nola defendatu konkistak haien oinarri materialak deseginez?

Hori da erronka: kausak indargabetzea efektuak mantenduz. Zaila da. Nik uste dut hori klima-politikaren kontraesan sakonenetakoa dela.

Hortik batzuetan bateraezinak diruditen bi adar eratortzen dira. Bata tradizionalki desazkundearen aldekoa izan dena da: «Ondo da, kontraesana konponezina da, eta kausak eta ondorioak desegin behar dira. Modernitate industrialaren zati batzuk ezin dute existitzen jarraitu, eta bizimodu lokal eta sinpleagoetara itzuli behar dugu, inguruan duguna kontsumitzera».

Uste dut badagoela beste adar bat, tradizio marxistarekin lotuago dagoena: «Ondo da, prozesu politiko eta sozioekonomiko horren gidaritza hartzen saiatu behar dugu. Eta ahal den neurrian efektu horiei eusten, baina horiek produzitzeko modua aldatuz». Hau da, industria-iraultza berriztagarria eginez, prozesu industrialak eta garraioa elektrifikatuz, nekazaritza egiteko moduak aldatuz eta abar.

Ez dut uste erabat bateraezinak direnik, baina momentu batean erabaki egin behar da. Nolanahi ere, niri garrantzitsua iruditzen zait benetako kontraesana dela adieraztea. Ez da gaizki ulertua edo nahasmendua, baizik eta hitzekin bakarrik konpondu ezin daitekeen arazo historikoa.

Esan bezala, oinarri materialez ari garenean, gu erabat integratuta gauden bizimoduez ere ari gara. Hor esku hartzea ez da erraza izaten.

Hori da funtsezko arazoa: nola artikulatu zenbait “sakrifizio” egiteko prest dagoen gehiengo sozial bat. Ez dute sakrifizioak izan beharrik ere, modu gordinean ulertuta, baina bai gutxienez aldaketak. Eta askotan aldaketa horiek arbuioa edo eszeptizismoa sortzen dute. Batez ere gaur egun, erakundeekiko konfiantza-krisi hori dagoenean.

Tentsio erreala da, eta ezkerraren zenbait perspektibak arazoa kapitalaren ekoizpen-zentroetara desplazatzen du. Adibidez, hor dugu berotegi-efektuko gasen emisio gehien-gehienak 100 enpresek sortzen dutela dioen txosten ospetsua. Halakoetan trikimailuak egiten dira, ekoizpena nork kontrolatzen duen bakarrik kontatzen delako, baina ez produktu hori gizarte-mailan nola erabiltzen den.

Beraz, nik uste dut estrategia ezberdinak uztartu behar direla. Batetik, desiragarri egin behar dira aldaketa horiek: «Aldaketa bat da, bai, baina zure bizitzarako positiboa izango da». Ez bakarrik maila moralean. Garaiko zentzu ona ere interpelatu behar da, indibidualistagoa dena, auzi eta onura pertsonalengatik kezkatuagoa. Gaur egun azpimarratu behar da energia berriztagarriei esker argiaren faktura askoz txikiagoa izan daitekeela. Edo ondo ordaindutako enpleguak sor daitezkeela. Historikoki, ezkerrean asko kexatu gara desindustrializazio neoliberalaz. Bada, orain hori iraultzeko aukera dago, baina horrek energia berriztagarriak instalatzea dakar, azken belaunaldiko lantegiak instalatzea, Txinarekin eta beste herrialde batzuekin lankidetza egitea... Azken batean, trantsizioa “zentzuzko” eta ukaezin bihurtzea da erronka, zentzu komunaren eraldaketa orokorra eginez.

Eta badago beste alde bat gatazkatsuagoa izan daitekeena, arerio politiko zehatzak seinalatzean datzana: «Jende hori trantsizio hau blokeatzen saiatzen ari da, kutsadura defendatzen ari da, zure fakturak garestiagoak izan daitezen nahi du». Uste dut hor kontraesan oso gogorrak daudela, eta horiek ezin direla gainditu eztabaida zientifiko edo moral batekin, «hori oso arriskutsua da, egiteari utzi behar diozu» esanez. Horretarako, indar politiko antolatu bat behar da, borroka egiteko eta arerioari gailentzeko gai izango dena, erakundeetara helduz eta interes fosilak arautuz.

Nola bultzatzen da hori? Eta nork? Kuriosoki, masa-alderdien gainbehera azaltzen baduzu ere, «klimaren alderdi bat» planteatzen duzu.

Gureak bezalako gizarte konplexuetan, hori askotariko fronteetan modu desberdinetan aurrera eginez egiten da: talde bakoitzaren interes partikularrak interpelatuz; esku-hartze kultural, asoziatibo, ekonomikoa eginez; produkzio eta enpresa interesak eraldatuz... Jakina, pertsona batek hori guztia ezin du egin, baina uste dut nolabaiteko koordinazio bat behar dela fronte horien guztien artean.

Horren barruan, “klimaren alderdia”, alderdi zehatz gisa baino, alde jakinera lerratzen direnen posizio politiko partekatu bezala ulertzen dut. Horrek hainbat aurpegi ditu. Hasteko, larrialdi klimatikoaren gaiaren zentraltasuna azpimarratzea. Gaur egun, funtsezko gaia da gizarte guztietan, eta beharrezkoa da irmo aritzea, programa politikoetan sistematikoki bigarren edo hirugarren mailako arazoa izan ez dadin. Alabaina, aliantzak, antolaketa, esku hartzeak eta abar zehazterakoan, irmotasun hori erabateko malgutasunarekin konbinatu behar da.

Mugak muga, ekologismoa aurrera urrats batzuk gauzatzen ari dela diozu, «iraultza pasibo» eran.

Gutxi-asko, “iraultza pasibo” kontzeptuak honakoa esan nahi du: helburu jakin batzuk lortzeko bultzada herrikoi bat dago; erreakzioak bultzada hori zapuztu edo deuseztatzen du, baina helburu emantzipatzaile horietako batzuk bere eginez, gizartea egonkortu eta kontraesan horiek apaldu daitezen.

Hala ulertuta, nik uste dut iraultza pasibo ekologiko eta klimatiko bat gauzatzen ari dela. Horren lekuko, mugimendu klimatikoarekin zerikusirik ez duten eragile politikoak beren gain hartzen ari dira mugimendu klimatikoaren planteamendu batzuk -deskarbonizazioa, energia berriztagarrien hedapena, elektrifikazioa eta abar-. Adibidez, gaur egun mundu militarreko ordezkariak energia arazoaz eta energia berriztagarriez hitz egiten ikusten ditugu maiz, independentziaren eta segurtasun nazionalaren ikuspegitik bada ere. Ukrainan, esaterako, auzi zentrala izaten ari da: zentral nuklear bat baduzu eta misil bat botatzen badizute, dena haizea hartzera joaten da, baina, aldiz, milioi bat fotovoltaiko badituzu, askoz zailagoa da.

Industria-enpresen nazioarteko lehiakortasunean ere korapilo nagusietakoa da. Herrialde batzuk energia berriztagarriek eskaintzen dituzten abantaila industrial guztiak aprobetxatzen hasi dira -prezioak, ekoizpen-prozesuen eraginkortasuna, produktuen kalitatean jauzi kualitatiboak- eta ondo ezarritako industria batzuk zaharkituta gera daitezke. Beraz, tren horretara igotzeko behar moduko bat dago.

Orduan, kakotx artean, garaipen kapilar bat dago. Ez nuke esango ekologismoarena, baina bai deskarbonizazio prozesuarena, epe luzera gero eta geldiezinagoa dirudi eta. Nire iritziz, hori garaipen propio baten parte bezala ikusi behar da, gai hori lantzen hasi zirenak mugimendu ekologistak eta ezkerreko alderdiak baitira. Noski, erdigunea hartzera iritsi denean, askoz ere arazo itsusiagoa da, ez baita hitz egiten norberak nahiko lukeen moduan, ezta norberak nahiko lituzkeen helburuekin ere. Baina uste dut horrek ezin gaituela fronte horri uko egitera eraman.

Trump eta enparauek ez al dute prozesu hori zalantzan jartzen?

Bai, baina ikusten dugunez, ez dira energia-trantsizioa gelditzea lortzen ari, ezta indarkeria gehienez esku hartzen ari diren lekuetan ere. Bidea zangotrabatzeko gai dira, moteltzeko, inbertsioak gelditzeko eta jendearengan zalantzak sortzeko. Baina AEBn trantsizioak aurrera egiten jarraitzen du eta Europar Batasuneko herrialde atzerakoienetan, Hungarian esaterako, benetako iraultza energetikoa ari da gertatzen, oso azkar gainera. Ez dute ekologismoagatik egiten, jakina, baina azkenean, gauza batzuengatik eta besteengatik, aurrera jarraitzen du.

Nik hor itxaropen iturri bat ikusten dut. Ulertzen dut ezkerreko pertsona askorentzat itxaropen-iturri hori kontraesankorra dela eta ez dela argi eta garbi emantzipatzaile bezala ikusten, baina serioski planteatu behar dugu.