La movilización nacional de Bilbo en enero siempre supone una demostración de fuerza y un aldabonazo para meter en la agenda política la cuestión de los presos. ¿Se resiente ese objetivo con este formato?

Ha sido un ejercicio de responsabilidad ante algo que nos afecta a todos y todas en este país. Este virus nos ha puesto todo patas arriba. Se ha tomado la decisión de no concentrar a 90.000 u 80.000 personas en un mismo sitio sino hacerlo en lugares diferentes. Posiblemente esto reste participación, porque además habrá mucha gente infectada, o confinada, o con miedo a esta pandemia. Pero lo hemos decidido entre dos cuestiones objetivas: el virus, ante el que tenemos que actuar con responsabilidad, y la necesidad de no dejar de reivindicar en enero lo que ya es un clásico movilizador, el fin de la política de excepción.

Durante muchos años de bloqueo en esa política, esta gran movilización servía básicamente para arropar a los familiares y las personas presas. Ahora que las cosas se mueven, ¿tiene más valor práctico? ¿Para qué sirve salir a la calle el sábado?

Para intentar que se ponga fin al régimen de excepcionalidad que se les aplica. Hay un paraguas de excepcionalidad del que cuelgan diferentes aspectos: el alejamiento es excepcionalidad, el bloqueo en las progresiones de grado es excepcionalidad, leyes como la 7/2003 o la 7/2014 son régimen de excepcionalidad… Vamos a movilizarnos para eso, y no nos va a importar quién está al lado ni qué ideología tiene, sino que es alguien que también se moviliza por los derechos humanos. Es cierto que estamos en una situación diferente: desde la semana pasada se ha invertido el porcentaje, ahora ya son más los que están en cárceles de la CAV y Navarra que los que están en las cárceles del Estado, 91 y 84 según nuestros datos. Hay una evolución en positivo, pero es desesperantemente lenta.

2021 muestra dos fases claras. En el primer semestre se acabó con el alejamiento extremo, el primer grado o el aislamiento. En el segundo se aspiraba a empezar a abrir la puertas de las cárceles, pero las cosas se han trabado…

Sí. Fue el 1 de julio exactamente cuando se puso fin al alejamiento en Andalucía, Levante y Galicia.  Desde la posición de Sare ahí debe comenzar un nuevo proceso; continuar con el fin de ese alejamiento, ya más aliviado, y añadir el ‘etxerako bidean’. ¿Y cómo se hace eso? Con la legalidad en la mano. Coincidimos con el Gobierno Vasco cuando dice ante las acusaciones de la derecha que no se van a realizar planteamientos de privilegio para nadie, pero tampoco planteamientos de excepción. Lo compartimos. Que no haya excepciones.

«La actitud de la AN es enormemente preocupante y seguro que no está sentando bien a juntas de tratamiento y direcciones de cárceles»

En ese contexto la Audiencia Nacional devuelve a prisión a Unai Fano y la Fiscalía activa recursos para forzar lo mismo en otros casos. ¿Cómo lo interpreta Sare? ¿Es un modo de poner pie en pared ante esa nueva fase?

Es la Justicia patriótica. Cuando la política entra por la puerta de las audiencias, la justicia sale por la ventana. Ante un comportamiento profesional de las Juntas de Tratamiento de las cárceles, que estudian el caso de cada preso y en ocasiones proponen permisos o progresiones de grado, llega esa Justicia patriótica y dice ‘yo no tengo ni idea de quién es ese preso o presa pero no estoy dispuesto a aceptarlo’. Es enormemente preocupante porque distorsiona la normalidad penitenciaria. Y seguro que no está sentando nada bien a esas Juntas de Tratamiento y a las direcciones de esos centros.

Pero el Gobierno Urkullu dice que no va a confrontar con la Audiencia Nacional… ¿Se lo van a exigir o le van a dar un voto de confianza?

Justo este día 8 se cumplen cien días desde la transferencia penitenciaria. Seguimos trasladando confianza en la gestión que van a hacer en la CAV, pero tenemos que ver la evolución. ¿No confrontar? Si las Juntas de Tratamiento de las cárceles piensan que un preso tiene que estar en tercer grado, se debería hacer así, y eso no es confrontar.

Antes el tapón era el primer grado y ahora es el segundo. Alguno puede concluir que en el fondo es lo mismo, la puerta sigue cerrada…

Bueno, es un cambio sustancial en las condiciones de vida en la cárcel estar en primer o segundo grado, y más si aquí se aplica el artículo 100.2. Pero es cierto que si un preso o presa está hasta al final de la condena bloqueado en segundo grado, no existe posibilidad de acceder a la libertad condicional ni habiendo cumplido tres cuartos de la condena, y esa es una situación anómala. La práctica totalidad de los presos y presas que tiene el Estado español, unos 50.000, hacen ese tránsito con cierta normalidad, ¿por qué éstos no? No tiene sentido que diez años después de que en la práctica ETA haya desaparecido estemos en una situación similar a entonces, en una excepcionalidad.

Nos encontramos con que para la evolución a tercer grado se exigen a veces elementos como delación o arrepentimiento. Y mucho más importante que una delación impuesta es el mantenimiento en el tiempo del fin de la violencia. Los jueces deberían tenerlo en cuenta.

«Con Troitiño, Gómez, Ochoa de Eribe, Aginako... aunque la expresión sea dura, han querido algo así como ‘quitarse el muerto de encima’»

La muerte de Antton Troitiño ha hecho recordar dos cosas: la extensión de los cumplimientos de cárcel a estos presos (más de 30 años en su caso) y que solo se les excarcela en situación terminal. ¿Por qué sigue siendo así?

Es terriblemente grave y doloroso. Está el caso de Troitiño pero también el de Oier Gómez, José Angel Ochoa de Eribe, Asier Aginako… Los sacan cuando tienen la seguridad de que van a morir: aunque la expresión sea dura, es algo así como ‘quitarse el muerto de encima’. Ese artículo no puede aplicarse para que se mueran en casa, sino para que puedan ser tratados de sus dolencias fuera de los muros de la prisión e intentar alargar sus vidas. Es la inhumanidad de ese concepto de justicia.

Sare tiene interlocución con los presos. ¿Qué le trasladan en este momento concreto?

Tenemos interlocución con todos aquellos a los que creamos interesante trasladar nuestras reflexiones y compartir las suyas. Y ahí tienen especial importancia las víctimas, por un lado, y las personas presas, por otro. Es importante hablar menos de unas y de otros y hablar más con unas y con otros. Hay que buscar formulaciones que nos permitan avanzar en ese espacio de convivencia. Cuando hemos estado con los presos y presas en diferentes cárceles vemos que tienen una consideración muy clara del paso que dieron en su día. Inciden en la necesidad de terminar con el alejamiento, en que debe hacerse este 2022. Y nos trasladan situaciones concretas de centros penitenciarios a las que nosotros intentamos buscar soluciones, que habitualmente son fáciles con criterios de mera humanidad.

Va a haber víctimas de ETA en la mesa redonda del sábado en Bilbo…

Y también entre el público, nos lo han dicho expresamente. Su presencia demuestra que sin olvidar el dolor padecido se puede avanzar sin odiar.

«Hay que ser claros, hagan lo que hagan los presos, algunos siempre les van a pedir más. Si no quieren participar en el camino a la convivencia, les pedimos que no estorben»

Sin embargo, lo que vemos mayoritariamente en los medios y discursos políticos es que incluso después de la clara posición de EPPK sobre los ongi etorris, cada vez más las movilizaciones por los presos se intentan presentar como humillaciones a las víctimas. Ha vuelto a pasar en Arrasate este viernes…

Hay que diferenciar las víctimas a nivel individual, con las que intentamos hablar y escucharles, y las asociaciones de víctimas, a las que también muestro respeto pero cuya posición normalmente tiene poco que ver. Hay que ser claros: hagan lo que hagan los presos, algunos siempre les van a pedir más, la derecha o la extrema derecha siempre van a decir que no son sinceras… Les decimos que si no quieren participar en este camino a la convivencia, por lo menos no estorben. Nosotros vamos a seguir avanzando a partir del consenso político mayoritario y la unanimidad sindical que existen y que son clave.

¿Esa batalla del relato sigue siendo un palo en la rueda para ampliar o profundizar en esos acuerdos en Euskal Herria?

Sí. Pero es inútil empeñarte en un relato único, hay que ir a la suma de varios relatos porque en el único va a haber mucha gente que no se sienta representada. ¿Las vulneraciones de derechos en este país comienzan y terminan con ETA? Pues no; aunque a algunos les pueda parecer una barbaridad, comienzan en 1936 y hoy hay gente que sigue buscando a sus familiares en montes y cunetas de este país. Hay que tener en cuenta los más de 5.000 casos de tortura conocidos, los asesinatos del terrorismo de Estado… todo eso también tiene que estar en el relato, por lo que solo puede ser una suma.

En los últimos años Sare ha planteado varias veces la opción de una declaración en el Congreso que refleje una nueva mayoría sobre la cuestión carcelaria. ¿Por qué no se ha producido: no es factible, no es conveniente…?

Se nos ha trasladado desde el ámbito político que se intentarán dar pasos con cierta seguridad, y nos parece bien esa posición. Trasladar ahí elementos que no puedan ser asumidos es un trabajo baldío. Hay que trabajar con discreción y buscando consensos.

Pero en el horizonte sí habrá necesidad de cambiar algunas leyes…

Sí, a eso me refiero con trabajar y sumar adhesiones. Frente a la ley 7/2003, que establece 40 años de privación de libertad, o a la 7/2014 sobre el descuento de condenas cumplidas en otros estados, que necesitan una revisión o una derogación. Yo creo que hay mayorías suficientes para ello, pero los tiempos los deben marcar quienes están representados allí.

En el ámbito internacional, Sare ha presentado algunas adhesiones esta semana. Hay trabajo por hacer también ahí…

Hemos recabado solidaridad de personas muy reconocidas de Plaza de Mayo, Catalunya, Irlanda, Uruguay… Es importante que fuera se conozca que esta situación está inconclusa, que todos los problemas no se han terminado porque ETA tomara una decisión. Quedan pendientes dos temas que son claves: qué tratamiento se da a todas las víctimas en este país y qué tratamiento se da a las personas presas.

«Si en 2022 no conseguimos poner fin a la política de alejamiento estaríamos ante un fracaso colectivo»

Un objetivo realista para este 2022…

Si no conseguimos entre todos poner fin a la política de alejamiento estaríamos ante un fracaso colectivo que no nos podemos permitir. No tiene sentido diez años después de la desaparición práctica de ETA. Y a partir de ahí, trabajar contra el bloqueo de la progresión de grado, contra las leyes construidas ‘ad hoc’ contra estos presos...