Koronabirusaren krisiak zenbait arazo eta arriskuz ohartarazi gaitu. Sortutako egoera berriaren testuinguruan, hainbat hausnarketa interesgarri plazaratu ditu Joseba Zalakain SIIS Dokumentazioa eta Ikerketa Zentroko zuzendariak. Are gehiago handituko diren ezberdintasunei aurre egiteko gakoak eskaini ditu elkarrizketa honetan, zerbitzu publikoak antolatzeko modu gizatiarrago baten beharra defendatuz.

Zahar etxeek, ospitale itxura baino, etxebizitza itxura izan beharko luketela diozu.

Egoitzak erakundeak dira eta dituzten beharrek markatzen dute guztia, antolakuntza mailan esaterako: jateko ordua, jateko lekua, esnatzeko ordua… Baina egia da gero eta argiago dagoela jendeak leku humanoagoak eskatzen dituela, hau da, benetako bizimoduaren ahalik eta antz handiena daukan bizimodua aurrera eramateko moduko lekuak.

Langileen lan baldintzek ere izango dute zerikusirik.

Bi kontu daude tartean, eta ez dira beti bat etortzen. Batetik, alderdi kulturala dago; pentsatzea zaharrak izan arren, jendeak badituela bere afizioak. Izan ere, “asistentziazko fordismoa” deitutako eredua nagusitu da: 100 pertsona elkarrekin daude egoitza batean eta, nahiz eta arreta oso zuzena izan, pentsatzen da hotel bateko erabiltzaileak edo udaleku bateko umeak direla. Eta egoitza bat ez da hotel bat, etxe bat da. Badago beste arreta modu bat ere, arkitektura aldetik eta giroaren aldetik aldaketa handia suposatzen duena; langileen aldetik ere beste arreta gizatiarrago bat eskatzen du. Eta gero lan baldintzak daude. Noski, hobetu egin behar dira, baina sarri auzia soilik langileen eta erakundearen arteko kontua balitz bezala ikusten da. Esaterako, beste bazterketa kontu batzuetan nahiko profil paternalistak eduki ditugu gizarte zerbitzuetan, beraiek asko zekiten eta erabiltzaileek oso gutxi; profesionalek jartzen zituzten arau guztiak. Gero eta ohikoagoa da “akonpainamendu” hitza. Profesionalek gauza asko dakizkite baina ez guztiak; askotan erabiltzailea da dakiena, eta eskubide batzuk ditu.

Jada menpekotasun handiko egoeran daudenean joaten dira asko egoitzetara.

Burbuila bat da. Egoitza eredu bat nagusitu da merkatuan. Batetik, diruaren kontua dago, asko baldintzatzen duena, egoitzak, nahiz eta publikoak izan, garesti ateratzen baitira. Garesti ateratzen dira kopagoa dagoelako eta hori era batean dagoelako eratuta. Bestetik, eskaintzen duzuna 100 pertsonako etxe bat bada, gela konpartituekin, guztiak elkarrekin bazkaltzen… Ia inork ez du nahi hori, asilo bat edo hotel bat ematen baitu. Jendeari jarriko bazenio gela bat, zerbitzu komun batzuk, talde txikiak… Beste eredu bat balego, jendearen eskaria, agian, aldatu egingo zen.

Eredu pertsonalizatu horrek ez al du zerbitzua gehiago garestitzeko arriskua? Gainera, non eta pribatizazioak ematen ari diren sektore batean...

Noski. Baina pribatizatu egin dela esatean ez dakigu zer esan nahi dugun: Donostian plaza gehienak ez dira pribatuak, kontzertatuak baizik. Beraz, plaza publikoak dira, denon artean ordaintzen baititugu. Agian Aldundiari garestiago aterako zaio, eta, horrela bada, zergak ordaintzen ditugunoi garestiago aterako zaigu. Baina askotan oso zerga txikiak ordaindu eta oso zerbitzu onak eduki nahi ditugu... Plaza gehiago sortzen ditugu, langileei hobeto ordaintzen diegu, ratioak hobetzen ditugu... edo dena batera egiten dugu?

Oinordetza zergaren auzia ere jarri duzu mahai gainean.

Bai, pixka bat probokatzeko da [barrezka]. Gero eta gehiago, familia da babesa edo babesgabetasuna transmititzen duena eta, hori ikusita, oinordetza zerga pixka bat handitzea ez dut uste txarra denik. Bestalde, Frantzian eta Alemanian erabaki zutenean mendekotasun zerbitzuak hobetzea, kotizazio neurri batzuk ere jarri zituzten mahi gainean...

Menpeko bihurtzen garenean diru hori erabilgarri izateko?

Hori da. Zergak guztiei igo zitzaizkien mendekotasun kasuak ordaintzeko, ez bakarrik gehien dutenei. EAEn eta Espainian, berriz, dependentzia legea eta gizarte zerbitzuen legea egin dira, teorian eskubide berriak jartzen dira indarrean, baina zerga berririk behar ez dela pentsatuz. Eta noski behar direla diru-iturri publiko berriak! Politikoak ez dira ausartak izan, eta gizarteak ere beste alde batera begiratu du. Ditugun zergekin ez dugu aipatutako zerbitzua ordaintzerik. Beste gizarte apustu bat eskatzen du.

Zaila da gutxien daukanari ere zergak igotzea.

Hori beste eztabaida bat da. Esango nuke asko daukatenak ez direla hainbeste ere... Europako edozein herrialdetako klase ertainak EAEkoak baino askoz zerga gehiago ordaintzen ditu.

Klase ertaina gero eta zaurgarriagoa da hemen...

Eta han ere bai. Hemen, asko dutenek zerga gutxi ordaintzen dituzte, gutxiegi, baina beste eztabaida bat ere badago: benetan gizarte zerbitzu indartsuak ez dira lortzen soilik aberatsenek zerga gehiago ordainduta.

«Mendekotasuna izateko arrisku handiena dutenen ondorengoek» ordaintzea proposatu duzu. Zer esan nahi duzu?

Orain guztiok ordaintzen ditugu zergak mendekotasun gastuak ordaintzeko. Baina, ondoren, mendekotasuna daukanak kopago bitartez asko ordaintzen du. Behin mendekotasun kasu bat tokatu zaizunean, dirua jarri behar duzu eta ongizate sistema bat sortu zen hori ez gertatzeko. Arriskua nolabait pixka bat “mutualizatzea” da kontua, ez soilik ordaintzea tokatu zaienei, baizik eta denon artean, zergekin. Eta ez diozu zuzenean kobratuko zaharrari berari, baizik eta bere oinordekoei. Izan ere, adibidez, hemen jende asko dezente aberasten da bere gurasoek uzten dizkieten etxeekin, Donostian are gehiago, eta ia-ia ez dugu oinordetza zergarik ordaintzen, oso txikia da.

Pertsona bakoitzaren ibilbidea zeharo baldintza dezake gurasoengatik jasotako herentziak.

Eta gazteen artean ez da berdin familiak zugan zein inbertsio egin duen. Unibertsitate karreraz gain, lehenengo urteetan jada hasten dira familia batzuetan hiztegi oso mugatua edo aberatsa izaten. Garai batean, inongo formaziorik gabe lana egiteko gaitasun minimo batekin bazegoen lan eskari bat, soilik indarra behar zuena. Orain, indarrarekin bakarrik ez zoaz inora, hori makinek egiten dute. Mila gauza beharko dira ezagutzaren gizartean ondo kokatuta egoteko, eta trebetasun horiek jaso ez dituzten hainbat ume egongo dira.

Robotizazioak gizarte ezberdintasunak areagotuko ditu?

Robotizazioak eta ezagutzaren gizarteak. Gaur egun oraindik eskolak ematen ez dituen trebetasun batzuk behar dira. Eta familia batzuek aukera asko dituzte horretan inbertitzeko, eta ez da diru kontua bakarrik: ezagutzak, lagun sareak… Demagun ume bat dugula, ama Nikaraguakoa duena, ama bakarra, 10-12 ordu ematen dituena lanean, euskaraz eta ingelesez ez dakiena... Beste aldean, Ingalaterran udalekuak igarotzen dituen haur bat dugu, euskaraz eta ingelesez bikain moldatzen dena. Aukerak ez dira berdinak, biak dira gazteak eta biak egongo dira akaso prekaritatean, baina aukerek ez dute zerikusirik. Eta uste dut ezberdintasun horiek gero eta argiagoak izango direla. XIX. mendean oso garrantzitsua zen familiaren figura; orain berriro izango da garrantzitsua, eta ez gara jabetzen.

Iruditzen zaizu koronabirusak orain aipatu dituzun egoerok ageriago utzi dituela?

Ikasleen ordenagailuarena sinbolo bat izan da, horren atzean gauza askoz gehiago baitaude. Epe motzean ikusi da baldintza materialak ez direla denentzat berdinak, baina atzean gauza asko daude; adibidez, gaizki bizi den guraso batek duen estres maila etxeko lanetan laguntzeko... Imajinatu ume bat konfinamenduan ama bakarrarekin pisu bat konpartitzen, gela bakarrean, ezagutzen ez duen beste familia batekin. Horrelako kasu asko daude. Eta agian ordenagailua ez izatea gutxienekoa da, garrantzitsuagoa izan daiteke ikasteko mahai bat ere ez izatea. Arazo handiena umeok duten zama da; oraingoz, haurtzaroan gaizki pasatzearena dago, baina, epe luzera, pentsamendu utilitarista batetik, batzuek esaten dute haurrotatik ez dugula ezer aterako...

Zein da hezkuntzaren erronka?

Eskolak etxetik ekartzen diren ezberdintasunak orekatu behar ditu. Bestalde, EAEn oso gutxi landu da arlo sozioedukatiboa. Ez dago eskolek, gizarte zerbitzuek, aisialdiko taldeek, kirol taldeek... modu koordinatuan lan egiteko espaziorik.

Nola igarriko ditugu koronabirusak handituko dituen gizarte ezberdintasunak?

Desberdintasuna areagotuko da, lana galdu dutenak betikoak baitira, errazen galtzen dutenak; hau da, aldi baterako kontratua zutenak. Horiek gazteak, emakumeak, migranteak… dira. Enplegua aldi baterako erregulatzeko espedientek oso baliagarriak izan dira diru sarrerak bermatzeko. Baina badago jendea udan lana izango zuena eta ez duena izango... Asko bizi dira egunean, mugimendu ekonomikoak sortzen dituen aukera txikietatik; mugimendu ekonomikoa bukatu da, baita aukera horiek ere.

Gobernu espainolak bizitzeko gutxieneko diru sarrera onartu du. Batzuek diote Madrilek hartuko duela EAE eta Nafarroako diru sarrerak bermatzeko errentaren kostuaren zati bat...

Ez dakit ondo nola izango den. Teorian, Espainiako laguntza berria ez du ia inork kobratuko gurean, hemengo laguntza zabalagoa baita. Jende gutxi egongo da diru sarrerak bermatzeko errenta jasotzeko eskubiderik izan ez eta Gobernu espainolaren laguntza jasotzea izango duena. Lortzen dituzten akordioen arabera, hori bai, lor dezakete hemengo laguntzen zati handiena Gobernu espainolak ordaintzea.

Eta nora bideratu aurreztu daitekeen diru hori?

Lehenengo argitu beharko da ea EAEri diru hori kupotik kenduko dioten edo ez. Eta benetan dirua aurreztuko balitz, hurrengo Jaurlaritzak erabaki beharko du. Aukera asko daude. Bata da laguntza bera igotzea, ez dakit hortik joango den. Bestea da beste politika batzuetan inbertitzea; familia politikak, enplegu politikak…

Uste duzu krisi honetatik zerbait ikasi dugula?

Argi geratu da oro har erantzukizun publikoa eskatzen duten zerbitzu batzuk izatea beharrezkoa dela, ezin direla merkatuaren esku utzi. 2008an, 2010ean edo 2012an hartu ziren neurri batzuk orain ez dira jada hartzen. Aurreko krisian ikusi zen zenbat gauza egin ziren gaizki bai nazioartean, bai Espainian, bai EAEn; eta uste dut konturatu direla bidea ez dela murrizketa gehiago, bestelako aukerak badaudela.

Gizarteak murrizketak onartuko al ditu?

Gizarteak, berari tokatzen ez zaion neurrian, ia edozer onartzen du. Nik uste agintean daudenak konturatu direla aurreko krisialdiari eman zitzaizkion erantzunak ez zirela eraginkorrak izan eta krisia gehiago sakondu zutela. Osasun arloan, mendekotasunaren arloan edota hezkuntzan zerbitzu publikoak mantentzea garrantzitsua dela konturatzea, agian, merezi izan duen ikasketa bat izan da.

Elite enpresarialek beren gain ia batere erantzukizunik hartu ez dutela ez al duzu uste?

Uste dut erantzun indartsuena Estatuak hartu duela enplegua erregulatzeko espedienteekin; guztion artean diru asko jarri dugu, eta hori enpresen onerako izan da. Enpresok laguntza behar zutela ulertzen dut, ez baitzuten hiru hilabete itxita eta jendearen soldatak ordaintzen pasatzerik. Hori bai, orain ikusi beharko da enpresek zergen bitartez edo beste bide batzuen bitartez zer egiten duten... Ez dakit eliteak aprobetxatu diren, baina beraiek ere jarri beharko lukete zerbait. Enpresek ere egin beharko lituzkete sakrifizio batzuk orain.