Esta entrevista se celebró la semana pasada. Iba a producirse en Madrid, al calor del intento de Gabriel Rufián de articular un espacio a la izquierda del PSOE, pero al final se hizo en Bilbo, donde Sánchez-Cuenca acudía a dar una charla. En un momento en el que la actualidad devora cualquier guion, la conversación terminó arrancando por Irán, aunque en principio iba a discurrir por otros derroteros.

Usted ha escrito que el orden liberal internacional lleva años desmoronándose. ¿La ofensiva de Trump y Netanyahu en Irán representa ya una ruptura definitiva?

En realidad la ruptura viene produciéndose desde hace tiempo. Trump es más aparatoso que otros presidentes, pero hay continuidad con lo que ocurre desde la llamada guerra contra el terrorismo iniciada por George W. Bush. Ahora tendemos a ver lo de Irán como un antes y un después, pero fueron mucho más virulentas las guerras de Afganistán e Irak, y luego sus réplicas en Libia, Yemen o Siria. Es un episodio más de descomposición de un orden en el que EEUU siente cuestionada su hegemonía y sobreactúa.

Si internamente deriva hacia un modelo todavía más autoritario, ¿qué impacto tendría en las democracias?

Sobre la UE probablemente poco, porque son democracias asentadas. Pero sobre el resto del mundo tendría un impacto negativo enorme. La historia de la democracia muestra que el régimen político de la potencia dominante influye mucho en los países pequeños o en desarrollo. Cuando Gran Bretaña era la potencia hegemónica y funcionaba como democracia liberal, eso ayudó a estabilizar otros sistemas. En cambio, cuando en el periodo de entreguerras su hegemonía se debilitó y emergió Alemania, muchas democracias cayeron como piezas de dominó. Si China desplaza a EEUU, es posible que el efecto de atracción de la democracia disminuya y muchos países busquen inspiración en variantes del modelo chino antes que en EEUU.

Sea por convicción o por cálculo, Pedro Sánchez ha adoptado una posición crítica con la guerra en Irán. ¿Puede reforzarle políticamente?

Se ha convertido en una especie de celebrity internacional en el mundo progresista. En países como Francia o Italia lo ven como una figura anómala en el panorama europeo. No tanto por el fondo de su posición, que es bastante razonable, sino porque es el único y, por tanto, destaca mucho más.

Sin embargo, en el Estado español la situación política parece cada vez más frágil. ¿Está el Ejecutivo de Sánchez en fase terminal o aún tiene margen de supervivencia?

En teoría en fase terminal, eso es lo que dicen las condiciones objetivas del país. Lleva gobernando desde 2018 y hoy en día eso es raro en Europa. Ha habido desgaste político, pese a que la situación económica es buena, motivado por las alianzas parlamentarias y por algunos escándalos. Eso en principio apunta a un relevo. Pero cuando aparece una alternativa que genera temor, hay votantes desmovilizados que se movilizan en el último minuto y pueden estrechar la distancia. Las encuestas dan una ventaja tan amplia a las derechas que a mí me resulta poco creíble.

Ante los presuntos casos de corrupción, ¿dónde está la frontera entre investigación judicial y operación política de desestabilización?

Es muy difícil trazar esa línea. Respecto a lo segundo, tengo la sensación de que hay una secuencia que empieza con abusos judiciales en Euskadi durante los años más duros del terrorismo, luego esas prácticas se aplican al nacionalismo catalán, que es pacífico, y en una tercera vuelta de tuerca terminan alcanzando a un partido de Estado como el PSOE. Y claro, se nota que está indefenso, no sabe cómo reaccionar. Pero el origen fue que la sociedad española no quiso hacerse cargo de lo que pasaba judicialmente en la guerra contra el terrorismo.

Por otro lado, ¿le ha faltado valentía en cuestiones internas como la vivienda?

A mí me cuesta entender lo que está pasando con la vivienda, porque hay un clamor y el Gobierno lo sabe. No digo que pueda resolverlo en uno o dos años, pero al menos podría dar señales claras de compromiso. Sin embargo, no lo hace, pese a la presión de su socio de coalición. Podría pensarse que responde a la influencia de los lobbies inmobiliarios, aunque eso tampoco termina de convencerme porque en otros ámbitos sí se ha atrevido a ir más lejos.

¿A la hora de votar afecta tanto ese factor económico o votamos ya con las vísceras?

La política se ha emancipado de la realidad económica. Es algo bastante inédito en las democracias occidentales. El Gobierno insiste en los buenos datos macroeconómicos, pero eso no cala. Un ejemplo claro es la diferencia entre cómo valoran los ciudadanos la economía del país y su economía personal. Esa divergencia es un indicador muy fuerte de que las condiciones de la política se han impuesto sobre las económicas, cuando tradicionalmente era al revés.

EH Bildu se ha convertido en socio parlamentario relevante del Gobierno de Sánchez. ¿Cómo se ve desde Madrid?

Un demócrata convencido y ya de la vieja escuela como yo lo valora muy positivamente. Es un éxito de la democracia que Bildu esté plenamente integrado en el juego político. Si en su día se permitió que fuerzas procedentes del franquismo se integraran en el sistema, resulta coherente que sectores vinculados en su origen al mundo del terrorismo participen ahora plenamente en él. Si no cambian las reglas del juego, seguirá siendo decisivo. Las izquierdas, vamos a llamarlas locales, tienen mayor estabilidad y continuidad que las izquierdas nacionales.

En ese sentido, ¿cómo ve la situación de la izquierda a la izquierda del PSOE? Rufián ha intentado articular algo, aunque todavía no está claro qué.

Todos saben que tienen que hacer algo, pero no está claro qué. Muchas encuestas muestran que Gabriel Rufián despierta más entusiasmo que otros posibles líderes. Esto plantea la pregunta de qué ve el electorado en él para organizar cierta unificación de fuerzas de izquierda.

¿Y qué ve en un político soberanista como Rufián?

Creo que a estas alturas mucha gente ya no ve tanto el soberanismo de Rufián. Si miramos la política europea con cierta distancia, hay un valor que pesa mucho hoy: la autenticidad. No sabría definirla exactamente, pero todos la reconocemos. Feijóo, por ejemplo, no transmite demasiada, mientras que Ayuso sí. En la izquierda, Rufián ha construido esa imagen tras años de actividad parlamentaria muy visible, sobre todo en redes. Es alguien que transmite coherencia entre lo que dice y lo que piensa. En un clima de gran desconfianza hacia la política, eso es un activo enorme.

Si PP y Vox logran formar Gobierno, el sistema político español entraría en una fase de recomposición o de descomposición?

Dependerá de cuánto espacio se conceda a Vox. Hay una propuesta especialmente peligrosa que es la prohibición de los partidos independentistas. Si algo así llegara a materializarse, sería una mutación profunda del sistema democrático. Otras políticas como endurecer la inmigración o negar cuestiones de género pueden ser muy graves, pero no afectan al núcleo del sistema democrático del mismo modo. Lo de restringir el pluralismo y prohibir partidos, eso sí que son palabras mayores.

¿Hasta qué punto el crecimiento de Vox responde a factores globales y hasta qué punto a dinámicas propias de la política española?

Es muy difícil de saber. Con los datos fragmentarios que tenemos, hemos averiguado que ni los ingresos económicos ni la educación ayudan a entender el voto a Vox. Eso apunta a factores culturales o ideológicos. A mi juicio el detonante fue la crisis catalana de 2017. Hasta entonces parecía que España estaba blindada frente a la extrema derecha. Después se sumaron otros elementos como las masculinidades heridas, pero el motor inicial fue el rechazo visceral a la idea de plurinacionalidad.

¿Está Vox sumergido en un proceso de “lepenización”?

Vox es muy transversal desde hace tiempo. Y yo creo que tiene que ver con un error histórico del PP. Al aceptar pactos con ellos, transmitió a los votantes de derechas que no existe incompatibilidad real entre ambos. Eso facilita que algunos prefieran votar directamente a Vox, que no tiene tantas autorrestricciones como podría tener el PP.

Más allá de los votantes del PP, ¿Vox moviliza a gente que de otro modo no votaría?

Sí, aunque no sabemos cuántos. La mayoría de los votos de Vox proceden del PP y de antiguos votantes de Ciudadanos. También moviliza a parte de los desmovilizados, porque encarna una opción de impugnación del sistema. Y rasca algo de la izquierda, del PSOE alrededor de un 5%.

La primera ola de desafección política en Europa fue capitalizada por partidos de izquierdas como Podemos o Syriza. Ahora parece hacerlo la extrema derecha. ¿Por qué?

Cuentan con más apoyos y ya han llegado al poder en varios países, lo que genera una cierta inercia a su favor. Pero también hay algo más profundo; tanto la extrema izquierda como la extrema derecha apelan a recuperar control y la soberanía frente a la globalización. La diferencia es que la izquierda lo plantea a través de más Estado y redistribución, lo que exige confiar en la política. La extrema derecha, en cambio, propone respuestas más excluyentes que no requieren esa confianza. Y en un clima de gran desconfianza hacia la política institucional, me parece hasta lógico que la extrema derecha sepa capitalizarlo porque no exigen esa confianza.