Estamos en mitad de campaña y nadie pone en duda la victoria clara del PNV. ¿Tranquilos?

He vivido y conocido muchas elecciones y, desde luego, las encuestas no te dan la victoria. Pero sí, nos va a tocar liderar o coliderar este país, aunque es muy difícil obtener 27 escaños cuando irrumpe una formación como Podemos. Será a partir del 25 cuando empiece no solo la negociación política, sino el diseño de por dónde se quiere caminar los próximos cuatro años.

Los que han sido sus socios, los socialistas, llegan apurados por sus necesidades en Madrid. ¿Influirá el panorama español en el voto del 25S?

A la hora de fijar la fecha hemos estado condicionados por la repetición de las generales, y el PSOE y el PP, también Podemos y Ciudadanos en su dimensión, se han cogido un tiempo muerto en el Estado español para aterrizar en estas elecciones. No son capaces de organizar su nación y vienen aquí a sugerir cómo hacerlo, pero aquí serán cuarta y quinta fuerza, son irrelevantes. Pero es evidente que las elecciones españolas nos han contaminado.

El bloqueo en Madrid es evidente, pero ¿qué se ha avanzado aquí en cuatro años?

Se ha avanzado bastante. Cada momento tiene su afán. Se han articulado acuerdos interinstitucionales muy importantes cuando en diferentes instituciones había partidos de colores muy diferentes. Eso de que la legislatura ha ido de vacío no es cierto, más allá de la producción legislativa del Parlamento. A mí del Parlamento vasco no me preocupa tanto el techo, que puede ser más o menos de cristal con todas las embestidas centralistas, sino el solar, que es donde está la voluntad democráticamente elegida por la ciudadanía. Eso es lo que en realidad tiene valor.

Pero es verdad que hay debates pendientes. Para mí, el debate central que va a tener el Parlamento Vasco en la investidura va a ser el equilibrio entre la dimensión nacional vasca y el proyecto socioeconómico. O existe un equilibrio entre esos dos pilares o vamos a escenarios no deseados.

En ese solar del Parlamento había 48 diputados a favor del derecho a decidir, pero no ha habido avances. ¿Por qué?

Incluso nos habíamos comprometido a que, si era posible, hubiese una consulta. Pero erramos el cálculo, la izquierda abertzale no está preparada, ni de lejos, para abordar un proceso de emancipación nacional. No sabe qué hoja de ruta presentar. De hecho, su programa en este punto se parece mucho al nuestro. Será que nos hemos convencido recíprocamente...

Lo del programa no parece una gran garantía. Ya llevaban en 2012 el nuevo estatus en el programa y no lo cumplieron...

Pero es que en política no solamente tienes que tener la sensación, sino que tienes que tener la convicción de que quien puede ser compañero de viaje actúa con sinceridad. Y en la izquierda abertzale es una constante ese papel de supervisor, ese ‘ya te voy a controlar, ya veré cómo caminas’. Es lo mismo que sucedió con Ibarretxe. Hay que ser retorcido políticamente, y personalmente también, para otorgarle al plan tres votos a favor y tres en contra. Viene la ley de consulta de 2008 y de 9 votos posibles te da uno. Eso es de una inmadurez y de un infantilismo político que espero que superen. Pero en este momento todavía tienen esos tics.

EH Bildu ha hecho una propuesta a PNV y Podemos para ir a Madrid a pedir reconocimiento y, en caso de negativa, emprender un camino propio en Euskal Herria. ¿Qué opina?

Eso es infantil, habrá que ir a Madrid cuantas veces sea necesario. Para afrontar un desafío de semejante naturaleza hay que tener a la sociedad bien armada democráticamente. Además, han estado 40 años yendo a Madrid a negociar a través de la estrategia política-militar. Ahora vienen a la política y les entran las prisas, porque tienen que cerrar el pasado. Pero los tiempos son diferentes, y las bases también; tienes que convencer y comprometer a la ciudadanía. Yo no me quiero recrear en el pasado, pero es que no han cerrado la etapa pasada, ETA sigue sin desarmarse y no hay un plan cabal para una nueva política penitenciaria.

¿Defienden la unilateralidad, por lo tanto, en cuanto a la resolución del conflicto?

La bilateralidad ya la practican, lo que pasa es que entienden que es buena solo cuando la practican ellos. Han llegado a un acuerdo con el fiscal de la Audiencia Nacional del Reino de España, admitiendo inhabilitaciones para evitar la cárcel. ¿Eso no es un acuerdo bilateral? Se da en una situación extrema, y para mí es un buen acuerdo, pero es bilateral.

Más allá de la izquierda abertzale, la cuestión que se evita responder es qué hacer cuando la bilateralidad se demuestra imposible...

Te queda la estrategia de reforzar tu posición y la comunidad internacional. Y la unilateralidad. Tienes que ir dando pasos.

¿No renuncia entonces, por principio, a la unilateralidad?

No. Es más, nosotros creemos que en los tiempos en los que no sea posible la adopción de determinadas decisiones que son estructurales, y que definen el futuro de tu pueblo, tienes que seguir adoptando decisiones para dotar al conjunto institucional vasco de lo que pueden ser resortes de Estado. Porque no solamente tenemos derecho a tener unas estructuras de Estado, sino que las necesitamos.

¿Qué estructuras le faltan?

Todo aquello que no se tenga que dejar en manos de las instituciones europeas. Desde la izquierda abertzale, que ahora se dice izquierda independentista, se dice que para recorrer el camino hacia una Euskal Herria independiente se tiene que compartir también un modelo socioeconómico. Fíjate que estoy de acuerdo, porque como no esté compensado el cimiento de la construcción nacional y el de la construcción social, malo. Hay que acordar unos mínimos.

¿Qué formaciones son necesarias para acordar ese mínimo?

Algunos creen que si hay una mayoría de izquierda independentista, al PNV ‘que le den’. Y uno piensa, ¿en qué país viven estos revolucionarios de salón? Porque el PNV no va a conseguir hacer un salto cualitativo hacia un nuevo estatus si no tiene un acuerdo con la izquierda abertzale. Para hacer una operación de lifting del actual Estatuto, no iniciamos una reforma.

¿Es necesario el PSE en ese acuerdo?

Claro que es posible sin el PSE. Lo importante es entender que la izquierda abertzale tampoco lo va a poder hacer sin el PNV, luego estamos condenados a entendernos. El PSE se tendrá que sumar o no a lo que se acuerde, pero hoy por hoy no parece que estén en esos registros.

Pero el PSE ha sido su socio en esta legislatura...

No teníamos otro.

¿Va a seguir siéndolo?

Después del choque de modelos que hemos mantenido con la izquierda abertzale, nadie se podía imaginar que íbamos a gobernar juntos. Hay que ver si las aguas vuelven a su cauce, porque el Partido Socialista no garantiza un compromiso con los pasos que este país debe dar en los próximos cuatro años. Es un partido sin espina dorsal, el insultante vídeo del euskara es una señal. Además, el PSE sabe que no nos va a poner ningún listón en el derecho a decidir.

¿No han frenado el avance en ponencias como la de convivencia o la de autogobierno?

No. En la de autogobierno cada cual hemos asumido nuestros límites, porque el PNV no se puede lanzar a una reforma del actual Estatuto sin un acuerdo mínimo con la izquierda abertzale. Está contraindicado. Y la izquierda abertzale no tenía la calma y el sosiego, espero que ahora la tenga. ¡Pero es que hasta ahora negaba hasta la legitimidad de las instituciones! Ahora ha habido una transición que no voy a aplaudir, pero sí reconozco políticamente. A partir de ahí, ¿qué hacemos? ¿Qué hacemos en Navarra? ¿Estamos en condiciones de modificar la Lorafna o el actual Gobierno tiene que consolidarse? ¿Y en Iparralde? Todo eso tiene que estar en la mesa de todos los partidos políticos que crean que Euskadi, o Euskal Herria, existe y tiene derecho a decidir.

Si no es con el PSE, tendrá que ser con la segunda o tercera fuerza, EH Bildu o Elkarrekin Podemos. ¿Ve alguna ventana abierta?

En teoría, veo más opciones con EH Bildu, porque Podemos todavía está tomando tierra. Algunos nos preguntan si no tenemos miedo a que EH Bildu y Podemos se unan para dejar a un lado al PNV. Y yo seré muy inocente, pero si conozco este país, y si la política tiene lógica, yo no veo que eso pueda pasar.

Hablando de inocencias, también hay quien se niega a creer que el PNV utilizará la muleta del PP para gobernar en caso de necesidad. ¿Creen bien?

Eso no pasará. Los votos del PP no son decisivos. Además, ¿qué pintamos nosotros con el PSE y con el PP? Nos quitaron el Gobierno no hace tanto, con la ilegalización de por medio.

 

«Konfiantza gune bat behar dute Otegik eta Ortuzarrek»

Gustura aritu al zara aurrepauso gutxiko legealdi honetan bozeramaile lanean?

Bai, bai.

Errepikatzeko prest, orduan?

Bai, hala uste dut. Urte asko daramatzat jada, gehiegi esango dute batzuek, baina niri Parlamentua gustatzen zait, politika gustatzen zaidan bezala. Dena den, politikan harreman pertsonalak kontuan hartu beharreko gauza bat dira, eta horrekin bai, badaukat halako arantza bat azkeneko legealdi honekin, Bildukoekin ez dudalako harreman hori behar adina lortu. Ez diot bati leporatuko ardura, neure buruari ere azterketa egiten diot. Gipuzkoan gertatu ziren hainbat istoriok asko baldintzatu dute harreman pertsonala, halako zulo bat sortu dute.

Eta alderdi barruan, ongi? Badakit ez duzula gaizki hitz eginen, baina nabarmena da zure diskurtsoa, gehienbat alor nazionalean, ez datorrela bat zure alderdiko buruekin. Benetan ez daukazu frustrazio puntu bat azken legealdi honekin?

Bueno... eztabaidak izaten ditugu alderdi barruan, jakina, baina estatus politiko berria programan sartzeko momentuan, adibidez, ez da inolako dudarik egon.

Nire ustez, kontuan hartu beharrekoa da ponentzia batek bere garapenerako plan bat behar duela. Bestela, ponentzia teoria baino ez da, eta tira, paperak dena aguantatzen du. Proiektu guztiek behar dute garapenerako dokumentua. Horrek besteekin hitz egitea eskatzen du, eta horretarako sukalde lan handia egin behar da. Sukalde lan horretan, lehenengo platera konfiantza da. Asko hitz egin daiteke, baina konfiantzarik lortzen ez bada, alferrik. Horretan defizit pixka bat dugula uste dut, ez dugu behar adinako konfiantza lortu. Eta ni ez nago lehenengo planoan. Arnaldo Otegi batek, ezker abertzaleko buruzagi den aldetik, Ortuzarrekin hitz egin beharra dauka, eta beraien arteko konfiantza gune bat sortu behar dute, batak besteari esan beharrekoak esan ahal izateko. Baita bakoitzaren mugak non dauden jakiteko ere, zer den posible momentu honetan eta zer izango den posible bihar.