NAIZ
Elkarrizketa
Noam Chomsky
Hizkuntzalaria

«Ez dut inoiz dikotomia onartu: ez da erreforma ala iraultza, biak behar dira»

Ukrainako gerra zortzigarren hilabetean da. Eskuin muturrak Suedian eta Italian aurrera egin du. Klima aldaketaren ondorioak suntsigarriagoak dira. Chomsky gai hauez eta beste askoz aritu da Alternative Radio-ko David Barsamianekin. ‘Boston Review’-ek editatu eta munduratu du.

Noam Chomsky, munduko bilakaeraz mintzo.
Noam Chomsky, munduko bilakaeraz mintzo. (Wikipedia)

94 urterekin, Avram Noam Chomsky (Filadelfia, 1928) hizkuntzalari, filosofo eta ekintzaile politikoak aktibo segitzen du, munduan hitzaldiak eta elkarrizketak ematen. Pentsamendu mailan hipokrisiak salatuz, boteretsuak eta haien apologistak desafiatuz.

Ukrainako egoera beldurgarria da. Putin zokoratuta, zepo batean harrapatuta baldin badago, posible da arma nuklearren erabilera etsi-etsian erabakitzea. Planetaren geroa Putin, Zelensky eta Bidenen esku dago. Benetan, oso kezkagarria da. Zer egin dezake jendeak honen aurrean?

Betikoa. Egoera arriskutsua da. Gure eskuetan dagoen eraginaren baitan eragiteko lan egin dezakegu. AEBak hil ala biziko gai honekin munduaren gehiengo handi baten jarreratik aldentzen ari da, eta politika hori aldatzen ahalegindu gaitezke. Gogorra da baina ez ezinezkoa. Munduaren gehiengoak negoziazio zuzenak nahi ditu Ukrainako horroreak amaitu ahal izateko, okerrera egin baino lehen. Hori da Hegoalde Globalaren jarrera, India, Indonesia, Txina, Afrika, oso nabarmen gainera. Alemanian, abuztu bukaerako inkesta baten arabera, populazioaren hiru laurdenak negoziazioaren bidea hartzea nahi du. AEBak eta Britainia Handia, baina, hortik kanpo kokatu dira. Haien jarrera da gerrak jarraitu behar duela Errusia erabat ahuldu arte, eta horrek, jakina, negoziazioen aukera baztertzea eskatzen du. Bada, AEBak munduaren gehiengoaren jarrerarantz ekartzeko lan egin dezakegu, eta, agian, hondamendi handiagoak ekiditeko. Ez dut ikusten egin dezakegun beste ezer, baina zeregin hori aski baino gehiago da.

Bidenek, hemen New Yorken, Nazio Batuen aurrean esan zuen: «Errusiak lotsagabeki Nazio Batuen Kartaren oinarrizko printzipioak bortxatu ditu». AEBek horretan errekor partikularra daukate. Non daude komunikabideak kontraesan eta hipokrisia hauek azpimarratzeko?

Hirugarren Munduan erantzun asko daude, gehienak Biden erridikuluan nola erortzen ari den azpimarratzen dutenak. Hango iritziak irakurtzea harrigarria da: hona Nazio Batuen Kartaren bortxatzaile gorena, alde handiarekin gainera, munduari esaten: «Oh! Norbaitek Nazio Batuen Karta bortxatu du!». Ia sinesgaitza da. Eta gero ‘Foreign Affairs’-en, nazioarteko establishmentaren aldizkarian, irakurtzen dituzu piezak Putin kritikatzen eta baita Hirugarren Munduaren jarrera kritikatzen ere. «Hirugarren Mundu eroa! Putinek Ukrainan eta guk Vietnamen edo Iraken egin genuena alderatzen ausartzen den jendea daukate. Egon al daiteke hain erotuta?».

Hau da elite liberala esaten ari dena, baina ez duzu hitz kritiko bat bera ere entzungo honen inguruan. Nik kritikatzen dut, eta bizpahiru bertso soltek ere bai, baina ez da mainstream-ean kritikarik. Hori da bizi garen herrialdea, hori komunitate intelektualaren maila. Egun ere, Vietnamgoa edo Irakekoa ez zela «akats bat» izan esaten dute ‘The New York Times’-en, immorala baizik. Ez dute ezta estrategikoki desegokia izan zenik esaten, nola esango dute benetan zer izan zen? Krimen brutala, ankerra, hondamendia izan zen. Berdin Afganistango 20 urteak.

Txilen CIAk bultzatutako estatu-kolpea gertatu zen. Duela gutxi, Pinocheten garaikoa konstituzio berri batengatik aldatzeko erreferenduma egin da. %62ak kontra botatu du. Zer gertatu da?

2020an beste erreferendum bat egon zen, eta %78ak esan zuen Pinocheten konstituzioa ez zuela nahi. Historia nahasia da. Konstituzio berriak jendeak nahi ez zituen kontuak barnebiltzen zituen. Adibidez, Txile herrialde plurinazionala definitzea, indigenei eskubideak zabaltzea, oso beharrezkoak direnak. Pinocheten konstituzioa aldatu nahi zuten, baina horrelakorik ez. Ideia aurrezale asko zeuden, populazioarentzat gehiegizkoak zirenak agian. Komunikabideek, eskuin muturraren esku daudenek, izugarrizko kanpaina egin zuten kontra, gezur asko fabrikatu ziren gerta zitezkeen gauza beldurgarrien inguruan. Konstituzioa irakurri eta konstituzioaz prentsak idatzitakoa irakurri zutenen artean ezberdintasun itzelak izan ziren bototan.

Faxismoa oso bertan dabil, airea baino presenteago. Mende bete igaro berri da Mussolinik Erromako Martxarekin Italian boterea eskuratu zuenetik. Hitler Alemaniako boterea hartu baino hamarkada bat lehenagokoa da hori. Nola alderatu ordukoa eta oraingoa?

Galdera egokia da: duela aste batzuk, eskuin muturreko alderdi nagusiak, jatorri neofaxistakoak, Italian irabazi zuen. Nahiko zaharra naiz 1930eko hamarkada erdian gertatu zena gogoratzeko. Faxismoaren igoera geldiezina, saihetsezina, zela ematen zuen orduan. Mussolini, Hitler, Austria, Txekoslovakia; Franko Espainian, geldiezina zirudien. Garai haietan, baina, AEBak salbuespen bat ziren. herrialdea sozialdemokraziarantz mugitzen ari zen. 1920ko hamarkadak gaurkoarekin antzekotasun asko ditu. Langile mugimendua birrindu egin zuten. Woodrow Wilsonen «Beldur Gorriak» langile mugimendua ez ezik, pentsamendu independentea ere suntsitu zuen. Milaka disidente atxilotu eta ehunka herrialdetik kanporatu zituzten. Negozioen triunfalismoa nagusi zen, ezberdinkeria itzela zegoen, gaur egun bezala. Gero Depresio Handia etorri zen 1929an. Pobrezia eta miseria handia, egungoa baino handiagoa. Eta langile mugimendua berpiztu egin zen. Industrian sindikatuak sortu ziren, lan militantea ugaritu, grebak zeuden nonahi, argitalpen pila bat sortu ziren. Eta Etxe Zurian horrekiko guztiarekiko sinpatia zegoen, gauzak asko aldatu zituen horrela.

Baina hori aspaldi izan zen. Orain, ia dena guztiz kontrakoa da. AEBak protofaxismo bati bidea zabaltzen ari dira, Europak sozialdemokraziaren elementu batzuei nola hala eusten die, baina erasopean daude. Gaur ez da 1930eko hamarkada, baina erabat deseroso sentitzeko kutsu nahikoa badu. Begira Brasilen, Bolsonaro Trumpen gidoi berberari jarraitzen ari zaio. Iragarri duenez, irabazten ez badu [elkarrizketa bigarren itzuliaren aurretik egindakoa da], hauteskundeak ez dira legitimoak izango. Negozioen munduaren zati handi batek esan du nahiago duela kolpe militarra Lula berriz boterean ikustea baino. Polizia Bolsonaroren eta eskuin muturraren kontrolpean dago, Armadako goi kargu askok babesten dute. Kolpe militar baten aukera oso serioa da. Eta horrek Amazonas bukatu dela esan nahi du. Broma gutxi. Egiatan gertatzen ari den zerbait da jada, aurreikusi baino azkarrago. Amazonasek hainbat partetan ez da hezetasun nahikoa sortzen oihana mantentzeko. Munduarentzat ondorio izugarriak dauzka horrek. Egurgintza ilegalaren, meatzaritzaren eta agroindustriaren babes osoa dauka, gainera.

Begira Ekialde Hurbila, erregai fosilen munduko ekoizle handiena. Eskualde haren beroketa aurreikusi baino azkarrago doa. Mende bukaerarako 12 graduko igoera aurreikusten da. Hori superbibentziaren muga da. Ekialdeko Mediterraneoko urak aurreikusi baino azkarrago igoko dira: metro bat 2050erako, bi eta erdi 2100erako. Eta bitartean Israel eta Libano erregai fosilen tarta zati handiena zeinek jango duen jolasean ari dira, penagarria. Asia hegoaldea okerragoa da. Begira Pakistan, urpean da zati handi bat, montzoien inoizko eurite handienengatik. Begira Indiako lehorte izugarriak, 50 gradutik gora, eta aire giroturik gabe. Eta, bitartean, elkarren kontrako arma nuklearrak garatzen.

Txina eta Taiwanen arteko tentsioaz zer diozu?

Berrogeita hamar urtez bakea egon da Taiwan inguruan, «Txina bakarra» politikarekin. AEBak eta Txinak, biek onartzen zuten Taiwan Txinako parte bat zela, nazioarteko legeak bezala. «Anbiguotasun estrategikoa» zegoen honen inguruan. Baina zer egiten dute AEBek? Nancy Pelosiren autopromozio bidaia irrigarria, tentela izan zena benetan, baina hori pasatu zen. Askoz okerragoa gertatzen ari da Senatuan. Erabaki dute Taiwan NATOkoa ez den aliatu bat bezala definitzea, beste estatu subirano batzuen maila berean, armak masiboki saltzea, maniobra militarrak, Ukainan hamarkada bat lehenago egin zuten bezala, NATOko komando militarrean sartzeko, de factozko kide egiteko. Badakigu nora eraman gaituen horrek. Berdina egin nahi dute Taiwanekin. 22 senatarien bozketa batek (17-5 emaitzarekin) mundua suntsitzeko ateak zabaldu ditu, Txinarekin muturreko gerra bilatuz, abismora ahalik eta azkarren iristeko lasterketa antolatuz.

Sri Lankan, aldiz, herri altxamendu batek presidentearen gobernu ustela bota zuen. Egun eta hemen, ezkerretik bultzatutako erreboltarako osagaiak ikusten dituzu?

Sri Lankako egoera oso berezia izan zen, ia erabateko hondamendia. Herrialdea kolapsatu egin zen. Tonaka ustelkeria, deskalabrura eraman zuten errezeta neoliberalek, eta, jakina, suntsitzailea izan zen gerra zibil beldurgarria ere izan zuen. AEBetan ezkerraren altxamendurako zantzurik ba ote den? Ez nik ikusi ahal dudan arte. Egongo zirkunstantzietan, altxamendurik balego, eskuin muturrekoa izango litzateke, Brasilen bezala. Bolsonarok armak gizartean uholde bat bezala zabaldu ditu. Lehen kontrolatuta zeuden, orain nonahi daude. Eta hori ez da dibertitzeko, ez da arratoiei tiro egiteko. Altxamendu bati begirakoa da. Hemen fenomeno hori biderkatuta dago, eta Auzitegi Gorena laguntzen ari da.

Galdera zaharra: erreforma kosmetikoak ala taxuzko aldaketa erradikala. Martin Luther Kingek honela erantzun zuen: «Urteetan Hegoaldeko instituzioak erreformatzeko ideia laboratzen ibili naiz. Orain ezberdin ikusten dut. Gizarte osoaren berreraikuntza behar dela uste dut, balioen iraultza bat»

Rosa Luxemburgo eta beste ezkerreko ekintzaile handienganaino mende bat atzera jo dezakezu erantzuteko. Nik ez dut dikotomia hori sekula onartu. Ez da erreforma ala iraultza, biak behar dira. Oso desiragarriak diren erreformak badaude: AEBetan osasun zerbitzuarena, adibidez. Bizitza asko salbatuko lirateke, haurrenak, besteak beste. Ospitalera joan behar izateak ezin zaitu porrot ekonomikora kondenatu; ez nago erreforma horren kontra. Noski beharko genukeela iraultza sozial handi bat, osasun eskubidea ziurtatuko lukeena. Hori errotikako aldaketa da. Lanpostuak demokratizatu, lan eskubideak babestu, horrelako urratsak premiazkoak dira mundua aldatzeko. Ahal duzunean hobera egin, hobetu; eta errotikako arazoak gainditzeko mugimendu iraultzaile konprometituak eratu. Bien artean ez dut gatazkarik ikusten.