Ha valorado positivamente la actuación de lo que denomina gobiernos postneoliberales en Latinoamérica, frente a una crítica que hace a algunos grupos de izquierda, a quienes acusa de plantear demasiadas demandas pero no ser capaces de llevarlas a la práctica.

No es por el hecho de que hagan demasiadas demandas, porque no hacen tantas, sino por el hecho de no haber sabido pasar de la fase de resistencia a la de construcción de alternativas. Frente a ello, los gobiernos, incluso los moderados, han roto con elementos fundamentales del neoliberalismo, que es la línea divisoria en el mundo de hoy. Han establecido políticas en las que la prioridad no la tienen los ajustes fiscales, sino las políticas sociales. Y esto tiene un sentido todavía más fuerte en América Latina, porque es el continente más desigual del mundo. El apoyo popular que tienen esos gobiernos y que les ha permitido ser reelegidos viene fundamentalmente porque han luchado contra la exclusión social y la pobreza. También hay que tener en cuenta la posición internacional de esos países. En vez de optar por acuerdos de privilegio y libre comercio con EEUU, han puesto en marcha acuerdos de integración regional. Además, en vez de otorgar centralidad al mercado, el Estado ha ocupado su lugar, con un rol inductivo del crecimiento económico y como garantía de derechos sociales. Por todo ello, América Latina es hoy la única región del mundo que tiene gobiernos que están saliendo del modelo neoliberal. Por eso es el único lugar del mundo en el que disminuye la desigualdad.

En Europa y en EEUU, los partidos suspiran por lograr el centro sociológico. ¿Considera que estos gobiernos latinoamericanos han logrado este objetivo?

Antes se gobernaba para un tercio de la gente. Para la reproducción del capitalismo les basta eso. Los otros dos tercios no son ni consumidores ni trabajadores cualificados, por lo que están fuera del proceso normal de reproducción del capitalismo. Más todavía en la fase neoliberal, en la que la reproducción no exige siquiera un mercado interno de consumo popular. Socialmente, lo que más ha cambiado es la expansión del mercado de consumo popular y su funcionalidad para la activación de la economía.

Ha comentado que una de las carencias de los grupos de izquierda en Latinoamérica ha sido no saber pasar de la fase de resistencia a la de concreción de los programas. ¿A qué se debe esta afirmación?

En la época de resistencia, estaban todos juntos. Pero algunos han teorizado sobre la autonomía de la escala social, negándose a participar en la disputa política o partidaria. El Foro Social Mundial hizo eso. No solo excluyó a los partidos, sino que excluyó la política. Por lo tanto, se renuncia a enfrentarse al discurso hegemónico, cuando cualquier modelo antineoliberal supone intervención estatal, sea para hacer frente al capital o para garantizar derechos sociales. Tenemos el ejemplo de los piqueteros de Argentina, donde eligieron a cinco presidentes y cayeron todos. De manera muy impactante, lanzaron el lema «¡Que se vayan todos!». Es muy lindo, pero no se van si no les echan. Y casi ganó Carlos Ménem diciendo que iba a dolarizar la economía argentina. Los piqueteros desaparecieron al final. Tenemos también el caso de los zapatistas, que cumplieron 20 años. Renunciaron a la intervención en la política nacional. Quedaron recluidos en la provincia más pobre del país. Es un milagro su supervivencia, pero no han logrado construir una alternativa. Los movimientos sociales de Ecuador y Bolivia tumbaron cinco gobiernos en cinco años, hasta que se adentraron en partidos, pugnaron en la lucha por la hegemonía, ganaron y han iniciado una transformación profunda.

¿Cambiar la sociedad sin conquistar el poder no deja de ser una utopía?

En la era neoliberal hay que hacer frente a los excesos del mercado. Superar el neoliberalismo supone tener un estado que revierta los retrocesos sociales, el minimalismo del estado para hacer frente al mercado y que, incluso, impulse una economía nacional soberana. Fue una actitud ingenua o confusa en lo político que llevó, por ejemplo, al fracaso del Foro Social Mundial. No existe más, existe solo como evento, como un intercambio de experiencias. Pero no sirve para la generación de los indignados, o de Syriza o de Podemos. El Foro solo sirve cuando se realiza un encuentro. Y eso tiene poco peso. Es un modelo que se agotó. Con la crisis de México en 1994, la de Brasil en 1998-99, la de Argentina en 2001-2002, era el momento de construir una alternativa. No estaban preparados. No incorporaron a sus gobiernos para que discutieran con los movimientos sociales cómo actuar de manera conjunta. Los gobiernos tenían que hacer actividades paralelas porque estaban prohibidos los partidos. Cerraron los ojos ante quienes construían otro modelo.

No deja de ser una lástima que se perdiera la oportunidad de tener un espacio en el que los gobiernos interrelacionaran con los movimientos sociales.

En primer lugar, para debatir, ya que a menudo no hay un espacio. Habría que elaborar un nuevo rol para el movimiento social. Hay gobiernos que pretenden construir la alternativa y hay una demanda de los movimientos sociales. Sería una contribución a la convergencia entre la lucha social de resistencia y la lucha por la construcción de la alternativa.

Ha comentado que uno de los aspectos positivos de los gobiernos latinoamericanos es su apuesta por la integración continental. También han impulsado el BRICS (Brasil, Rusia, India, China, Sudáfrica). ¿Es la constatación de que estamos ya en un mundo multipolar que ha superado el bipolarismo o el unipolarismo?

El final de la Guerra Fría fue avasallador. Pasamos de un mundo bipolar a uno unipolar dominado por el imperialismo norteamericano. Era un tiempo en el que había una sola potencia mundial. Es muy difícil que se vuelva a la situación del pasado y se cree una potencia mundial alternativa. Pero los acuerdos del BRICS empiezan a dibujar otro mundo, con alternativas al Banco Mundial y al Fondo Monetario Internacional. Incluso, el hecho de que los países latinoamericanos y otros del sur del mundo hayan logrado no entrar en recesión a pesar de la profundidad y lo prolongado de la misma, ya sugiere que hay una multilateralidad económica. No solo se refiere a un intercambio económico internacional, sino también a los efectos en el mercado interno de consumo popular. Hay una alternativa a la creación de capital que no depende exclusivamente de la demanda del centro del capital. ¿Qué pasa? Que los países latinoamericanos han bajado su ritmo de crecimiento, fundamentalmente porque la hegemonía de la era neoliberal basada en el capital financiero busca rendimientos en economía especulativa que no genera ni bienes ni empleo. Eso tira hacia abajo. Pero no se ha entrado en recesión, como sí ha ocurrido en muchos otros países.

Desde Europa se ha criticado a los BRICS, especialmente India y China, destacando que practican un dumping social, que realizan una competencia desleal porque los trabajadores no tienen sus derechos reconocidos.

Si Europa estuviera produciendo, podría alegar eso. Pero está destruyendo su producción. Puede alegar competencia desleal, pero lo que está afectando a Europa es la política de austeridad. Están canalizando recursos para el equilibrio de las cuentas públicas. Han optado por una solución neoliberal. Los latinoamericanos sí podrían alegar eso respecto a China, que tiene un rol dinámico a escala mundial. Ahora China tiene propuestas para América Latina de producción industrial porque está cerca del colapso ecológico y no aguanta más. No hay comparación. Incluso en África, China tiene un rol diferenciado respecto a Estados Unidos o las potencias europeas.

En Brasil, existía temor a que Dilma Rousseff perdiera las últimas elecciones. ¿Podría superar el modelo que se está construyendo en Latinoamérica una derrota de este tipo?

Antes de las elecciones no se pensaba que pudiera llegar eso. El proceso electoral lo puso en cuestión, puesto que el Gobierno no ha avanzado nada en la democratización de los medios de comunicación, que siguen dominados por familias de la oligarquía tradicional. Son propietarios de una red de medios en la que los periódicos escritos marcan la agenda y se multiplica el mensaje en sus cadenas de radio y de televisión. En Internet hacemos una guerrilla, pero el verdadero ejército regular que define la agencia nacional está en manos de la derecha. En Argentina, por ejemplo, ya se ha avanzado que los medios televisivos se repartan a tercios entre comunitarios, privados y estatales. El Gobierno brasileño ha tenido derrotas en las que los medios de comunicación han tenido influencia, incluso en los sectores populares, que son los más beneficiados de las políticas sociales.

Se esperaba que la concurrencia fuera más tranquila de lo que fue, aunque pasaron por contingencias como una caída muy sospechosa de un avión. No se debe cuestionar el modelo, porque a la gente le gusta. El problema es que es un modelo que no corresponde a los intereses del gran capital. Es la primera vez que se elige o reelige a un presidente en contra de los grandes empresarios que no quieren invertir para la producción de bienes de consumo popular. Buscan producir coches, soja, especulación financiera o paraísos fiscales. Hay una contradicción entre un modelo que es mayoritario por la voluntad de la gente y una concentración brutal del capital. Se está buscando un nuevo pacto con sectores empresariales. El modelo es popularmente victorioso.